«Кризисы — очень хорошие моменты для инвестирования» - «Интервью»

Банки.ру встретился с начальником управления инвестиционно-банковских операций Райффайзенбанка Олегом ГОРДИЕНКО для того, чтобы обсудить, почему акции лучше вкладов, стоит ли покупать ценные бумаги в кризис и почему компаниям невыгодно брать кредиты у одного банка.

— В чем вы видите главное преимущество игры на фондовом рынке по сравнению с теми же вкладами?

— Накопленная статистика подсказывает, что, размещая деньги на фондовом рынке, вы в конечном итоге на долгосрочном отрезке времени зарабатываете больше, чем в краткосрочном. И на самом деле то, что сейчас очень существенная часть мира проинвестирована в индексные фонды, — это тоже очень хорошо. Вам не надо задумываться сильно о том, что же вам покупать: вы инвестируете в индекс, и он как-то там растет.

— А если падает?

— Если индекс падает, то не надо горевать, а лучше докупать, как бы страшно в этот момент вам не было.

— А долгосрочная перспектива — это сколько?

— Чем дольше у вас горизонт инвестирования, тем больший набор инструментов у вас в распоряжении. Получается, что измерять их лучше в перспективе от пяти лет и дальше.

Конечно, доход зависит от того, какой инструмент вы приобретете. Но ведь вы можете выйти из ликвидного финансового инструмента в любой заданный день. Здесь как с долгосрочными депозитами: вы же не рассчитываете на то, что будете забирать их раньше срока. И тут то же самое: важно не обращать внимания на то, что там происходит «по дороге». Главное — спокойствие.

— Мне кажется, для этого нужно быть буддистом — у нас же в экономике все очень быстро и резко меняется. И индексы могут быть непредсказуемы.

— Ну почему непредсказуемы? В сложных ситуациях они как раз очень предсказуемы — летят вниз.

— Сейчас набирают популярность различные сервисы инвестирования «для всех»: проходишь простую процедуру регистрации и можешь покупать акции «Газпрома» и «Аэрофлота». Как вы считаете, может ли когда-нибудь количество людей, инвестирующих с помощью подобных сервисов, стать достаточно значительным, чтобы мы могли говорить о новом классе инвесторов?

— Очень хотелось бы верить, честно говоря. Мне кажется, этот класс инвесторов не может не появиться. Сколько-нибудь затяжной период низких процентных ставок по депозитам рождает несколько большую толерантность людей к тому, что происходит на рынке ценных бумаг.

— С точки зрения финансовой грамотности вы за то, чтобы люди были более умные?

— Я за то, чтобы люди были более богатые. Инвестирование в фондовый рынок все равно лучше, чем банковские счета в долгосрочной перспективе. Кроме того, я склонен думать, что традиционная банковская система через совсем небольшой промежуток времени превратится в нечто совершенно иное и, может быть, вообще перестанет платить проценты. В Европе же сейчас даже для тех, кто размещает деньги в банке, ставка зачастую отрицательная.

— Стоит ли покупать ценные бумаги в кризис?

— В кризис почти все бумаги, в том числе хороших банков и компаний, торгуются по безумным доходностям. В последний кризис вы могли купить бумаги, например, АИЖК по доходности 50—60% годовых. Или облигации «Вымпелкома» — по доходности 20—30%. Куча примеров. Кризисы — как раз очень хорошие моменты для инвестирования, потому что в этот момент кто-то панически продает бумаги, вырывая на себе волосы. А глобально в этот момент правильнее всего покупать, конечно: кризисы проходят. На все есть свой «черный лебедь», но если — условно — случается 2008-й, вам надо в этот момент отделить зерна от плевел и покупать те же еврооблигации крупных нефтяников по 20+ процентов годовых в валюте.

— Ценные бумаги в массовом сознании ассоциируются с крупными компаниями. А как можно поддержать менее крупный бизнес с помощью долговых инструментов?

— Есть, например, мезонинное финансирование — это финансирование, в котором есть элементы долговые (то есть вполне классического долга) и акционерные (то есть какая-то форма участия в капитале). Соответственно, как правило, оно нужно для компаний быстро развивающихся, особенно тех, которые еще не достигли уровня, когда они воспринимаются банкирами без излишнего скепсиса. То есть компании средних размеров, показывающие быстрый рост, — идеальная для таких вещей история. И речь не о совсем стартапах: как правило, стартапы — это все-таки привлечение средств именно в капитал.

— Как вы оцениваете возвращение еврооблигаций на российский долговой рынок в этом году?

— Это неожиданный и приятный сюрприз 2016 года, много сделок происходит. Понятно, что этот инструмент скорее для квалифицированных инвесторов (одна бумага, как правило, имеет номинал в 200 тысяч долларов).

— Инвесторы в России — кто они?

— У нас это, как правило, профессиональные участники рынка. Это точно верно для сделок первичного размещения. Физические лица появляются на резком движение ценной бумаги. Как в случае с «Трансаэро» — там реестр кредиторов был довольно приличной толщины, и он стал таковым, потому что в последний момент большие профучастники продают бумаги, а "маленькие ретейловые граждане" покупают. Потому что оно же «Трансаэро», оно же не может обанкротиться, все же это понимают… Вот этот постулат, что государство не даст никому обанкротиться, не работает. Оно дает банкротиться — и правильно делает. Потому что если на рынке есть излишняя, неэффективная компания, она должна уйти. Так создан рынок, и ничего с этим не поделаешь.

Кстати, облигации «Ютэйра», реструктуризацию долга которого мы проводили в прошлом году, именно после нее стали лучшим инструментом для инвестирования уже в этом году на рублевом рынке облигаций — они выросли в два с лишним раза.

— Что сейчас происходит на рынке M&A? Действительно ли там сейчас затишье, как говорят некоторые эксперты? Когда и при каких условиях может произойти восстановление?

— Затишье на рынке M&A связано с отсутствием долгового капитала. По сути, у наших банков не было до начала этого года желания давать денег в долг. Когда компаниям дают денег в долг, они склонны излишне оптимистично тратить их на M&A, а нет заемных денег — нет и слияний-поглощений. Сейчас в долг стали давать, так что, может, будет оживление.

— А почему сейчас стали давать в долг?

— Потому что банковская система первой входит в кризис и первой из него выходит. Я сейчас про нормальные банки, а не про те, которые мы видим в релизах ЦБ по понедельникам. Эти банки уже сейчас чувствуют себя нормально и склонны давать в долг.

— Какой сейчас объем рынка M&A в России? Что на нем делает Райффайзенбанк?

— Сам по себе рынок M&A и слава инвестбанковского рынка (особенно в глазах молодых людей с высшим экономическим образованием) очень сильно преувеличена. Реально сделки по объединению «ЛУКОЙЛа» с «Газпромом» случаются очень редко. На практике люди занимаются более прозаическими вещами. В частности, с тем же «Ютэйром» мы, совместно с существующим инвестором, привлекли инвестиций на 25 миллиардов рублей для того, чтобы разрешить ситуацию. Вот основной пример того, чем мы занимаемся на этом рынке. Нам периодически удаются подобные сделки, но их в любом случае не может быть много, потому что их в принципе немного. В прошлом году рынок M&A измерялся парой-тройкой десятков сделок.

В целом вероятность любой большой сделки M&A всегда измеряется десятыми долями процента. Предпосылок того, что сделка не состоится, как правило, всегда больше, чем аргументов и обстоятельств «за».

— Как компании попадают на реструктуризацию?

— Я очень люблю такие истории — они показывают, что у банкиров тоже может быть человеческое лицо. Мы начали эту практику в 2008 году. Тогда в сентябре — октябре в России казалось, что мир подходит к своему логическому завершению. Дефолты были ежедневными, директора самых крупных компаний страны не знали, что будет завтра, — и мы на этом фоне взяли мандат на реструктуризацию «Топ Книги» (на тот момент это был крупнейший книжный ретейлер в стране). При этом до даты исполнения обязательств по их облигациям оставалось меньше месяца. И никто ничего не понимал. Мы просто пошли к инвесторам и стали договариваться. Чуть оглядываясь на западную практику, конечно, но мы же понимаем: в России все всегда идет своим путем. В результате сделка была завершена за несколько часов до дедлайна, и это был первый не-дефолт. И с тех пор все как-то поехало. Мы делали реструктуризацию «36,6», S7 и многих других.

— Как долго длится процесс реструктуризации?

— Это очень творческий процесс, по-разному. «Топ Книга» продолжалась меньше месяца, это наш рекорд. Наш рекорд в другую сторону — это одна реструктуризация, над которой мы еще работаем. Она началась в мае прошлого года и вот до сих пор пока длится. А вообще, рекорд на этом рынке поставили коллеги из Сингапура: там сейчас идет процесс реструктуризации одной компании, начатый больше 10 лет назад.

— При каких условиях вы готовы взять компанию на реструктуризацию?

— Важно, чтобы мы совместно с компанией видели свет в конце туннеля. К нам часто обращаются те, кому мы уже не очень можем помочь. А вообще банкротство компании — обычный житейский процесс, ничего в этом страшного нет. В США такие истории вообще часто происходят, и ничего, живут.

— А как это происходит в тех же США?

— У них же есть Кодекс о банкротстве, и в нем есть 11-я глава, через которую прошло большое число крупных циклических компаний. Плюс-минус все, например, производители автомобилей и авиаперевозчики когда-нибудь проходили через 11-ю главу. И это надежная защита от действий кредиторов. Суть статьи в том, что предусмотрена некая процедура, при которой менеджмент компании принимает решение подать в суд для защиты от требований кредиторов. И с этого момента у кредиторов нет никаких возможностей предъявить ей претензии. Дальше, если внутри этой процедуры стороны приходят к тому, что компания жизнеспособна, она продолжает свой путь и договаривается с кредиторами об условиях дальнейшего существования. Или о ликвидации.

— У нас возможно появление подобных схем?

— У нас все это уже есть. Более того, законодательство в стране объективно сейчас улучшается. Скажем, те изменения, которые были приняты в закон «О ценных бумагах», вводят норму о том, что необходимо достичь договоренности только с 75% кредиторов, а не со 100%, как было раньше и объективно было не очень достижимо. У нас все прописано, но пока не очень работает. Скажем, процедура входа в банкротство у нас, как правило, оканчивается ликвидацией. Статистика в Штатах, думаю, намного приличнее — примерно 50 на 50.

— У нас в инвестиционной среде есть «культура договора»?

— Да, конечно, у нас все как у людей.

— Вырос ли спрос на синдицированное кредитование в России с начала кризиса? Можно ли говорить о том, что синдицированный кредит получить в кризис проще, чем обычный?

— Вообще синдицированное кредитование — это просто еще один способ кредитования. В этом инструменте давно уже утрачен флер романтики, это стандартная вещь для больших компаний. Из хорошего — за счет разработки стандартной документации в российском праве имеется возможность давать такие кредиты в рублях.

— Зачем скидываться многим, когда можно пойти к одному?

— Когда нужно совсем много денег — это первая причина. Вторая причина — это когда не хочется идти к одному. Потому что попадать в зависимость от одного банка — это очень чревато. И мир «усеян трупами» тех, кто доверился одному банку.

— Но ведь проще договориться с одним, чем с пятью…

— Да, но может разное случиться. Самое простое — банк-кредитор потеряет лицензию. Вот и попробуй договорись с временной администрацией. Еще этот банк может, скажем так, «утратить разум» — потому что он монополист в конечном итоге. И конечно, с точки зрения любого разумного финансового директора имеет смысл поддерживать взаимоотношения с несколькими банками. А синдицированные кредиты — довольно удобный инструмент для того, чтобы эти несколько банков запихнуть в один свод условий.

Беседовала Эмма ТЕРЧЕНКО,