Гарегин Тосунян: «Доверие к банкам выше, чем к другим институтам бизнеса» - «Интервью»

О деталях отношения россиян к кредитным организациям в эфире радиостанции «Эхо Москвы» рассказал глава Ассоциации российских банков Гарегин ТОСУНЯН.

— 21:06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Мой гость сегодня — глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Добрый вечер.

— Добрый вечер.

— И мы будем говорить, представьте себе, сегодня вот на какую тему. Некоторое время назад Ассоциация российских банков при участии Института социологии Российской академии наук, Банка России, кого еще?..

— …МСП Банка, малого и среднего предпринимательства, и Национального бюро кредитных историй…

— …провели такое очень интересное социологическое исследование под названием «Российские банки в глазах общественности». То есть можно предположить, что смысл этого исследования заключается в том, что думают российские потребители финансовых услуг, российских банков. Считают ли они их кровожадными крокодилами или жирными раскормленными бегемотами. Примерно так.

— Не только из этих двух категорий они выбирают. Есть еще другие…

— Там есть еще категории «ненасытные волки», «алчные шакалы». Там были разные. Но на самом деле я хочу задать вопрос в более серьезной форме с помощью нашего слушателя, который прислал его на сайт «Эхо Москвы» к нашей беседе. Он спрашивает вас: какие изменения произошли в отношениях банков и потребителей, например, он говорит, за последние пять лет? Потому что это, в принципе, о том же самом.

— Да, потому что изменения происходят на протяжении всего периода двадцатилетней истории новой банковской системы, и они очень сложные в себе процессы содержат. С одной стороны, я всегда обращаю внимание на некоторые элементы банкофобий, когда пытаются в любых бедах обвинить банки. Типичный пример сейчас — по поводу того, что по уплаченным штрафам не всегда доходит информация до ГИБДД, и бедный народ по вине банков может пострадать. На самом деле банки здесь опять сделали искусственно крайними, потому что совершенно не продумана технологическая составляющая, и такая усложненная процедура, которую заранее придумали, а банки опять виновны. Но это специальная тема, на нее не хотелось бы отвлекаться.

А за последние пять лет много чего произошло, начиная от кризиса 2008 года и включая те перепады на рынке потребительского кредитования, на рынке коммерческого кредитования, когда, в общем, в основном удельный вес стал расти потребительского кредитования, который как раз развенчивает миф о том, что якобы к банкам нет доверия. Якобы банки кровопийцы и так далее. Потому что да, есть, конечно, очень много издержек и очень много проблем, особенно связанных с высокой процентной ставкой, с проблемами некорректного поведения в отношении не выполняющих обязательства заемщиков. Эти проблемы есть.

Но главное, что если на этом рынке настолько серьезный бум и рост, что регуляторы вынуждены специально принимать меры по сдерживанию роста этого рынка, то это говорит о том, что спрос есть, предложение есть. Что доверие есть, раз работают друг с другом. И мы такой анализ проводили. Если сравнивать, допустим, каково доверие населения к государственным структурам в зарубежных странах в развитых и в нашей стране, то за рубежом в среднем 51% доверия к властным структурам, у нас этот уровень в сравнении 26%.

— Почему-то меня это не удивляет.

— Это второй вопрос. А если провести анализ наш, такой внутренний анализ в том числе, вот, социологическое исследование доверия к банкам, то вы удивитесь, но к банкам уровень доверия на уровне 60%. Поэтому разговоры о том, что банки — это исчадие зла, во всем виноваты… Есть масса претензий обоснованных. Но тем не менее, как показывает практика, с банками люди работают, и не только в режиме депозитов, которые там защищены системой страхования вкладов, а в режиме просто повседневного увеличения объемов взаимодействия по потребительскому рынку.

Так что динамика в целом при всем при том, что крайними делают банки умышленно или неумышленно, но все равно динамика больше положительная. И сами банки, кстати, стали после кризиса гораздо более ответственно относиться к заемщикам, выше планка требования, с подачи надзорных органов, с подачи требований резервных, и это существенно очистило систему. Хотя я понимаю, что любой сейчас слушающий скажет: ну, конечно, Тосунян приукрашивает систему, — на самом деле я вам приведу десяток примеров негативных.

Да, есть масса негатива, и мы даже создали институт омбудсмена — финансового омбудсмена. По инициативе самих банков, по инициативе самой Ассоциации российских банков, чтобы понять причины того накапливаемого недовольства, которое есть, где-то заслуженного, где-то незаслуженного, и уже за 2,5 года работы омбудсмена около 12 тысяч жалоб рассмотрено, хотя это все факультативно, без принятия закона, без обязаловки, без каких-то административных…

— Да. Скажите, пожалуйста, вот это исследование — оно было инициировано именно финансовой стороной, да?

— Вы знаете, я вам могу сказать, как вообще произошло это. Я инициировал создание при академии, при отделении общественных наук совета наше отделение — это права, социологии, психологии, философии и политологии. Я инициировал и убедил моих коллег по отделению, что надо создать совет по правовым экономическим, социально-психологическим и политологическим аспектам финансово-кредитной деятельности. Потому что проблема финансового рынка давно вышла за рамки только экономической проблемы или только правовой. Это вообще проблема социопсихологическая — как выстраивать отношения, чтобы все-таки фобии все минимизировать, особенно в бизнесе.

— Да, самый простой пример — все услышали о чем-то, кинулись что-нибудь скупать или что-нибудь продавать, или вынимать, и сразу все рухнуло.

— И, с другой стороны, очень много недоверия и негатива по отношению друг к другу. Если не ошибаюсь, сегодня утром в вашей радиопрограмме была такая информация, что если бы в России уровень взаимного доверия был на уровне Швеции, то наш ВВП был бы на 69% выше.

— Этого не слышала, но охотно верю. Звучит правдоподобно, конечно.

— Это действительно фактор доверия, фактор психологических отношений — это очень материальный фактор. Он и монетизируется, он и конкретизируется, и в практической деятельности.

Так вот, я выдвинул такую инициативу, и такой совет был создан под председательством Андрея Афанасьевича Кокошина. И я как заместитель председателя, один из заместителей председателя пошел с разными академиками обсуждать, и вот Горшков пришел, директор Института социологии, и сказал, что мы на съезд выносим такую тему.

— На съезд ассоциации?

— На съезд Ассоциации российских банков. Он предложил провести такое исследование. Я говорю: давайте я выясню, кто из наших коллег захочет быть соорганизатором и, соответственно, соучастником этого процесса. Как ни странно, к моему приятному удивлению, Центральный банк в тот же день на мой вопрос «готовы ли вы принять в этом участие?» дал свое согласие. Национальное бюро кредитных историй дало свое согласие. Банк малого, среднего предпринимательства, это «дочка» ВЭБа, бывший Банк развития, дал свое согласие. Но мы, инициаторы, естественно, каждый из нас подготовил блок вопросов. В результате мы 50 с чем-то вопросов подготовили, их систематизировали и умудрились за февраль — март провести такое исследование и доложить на съезд.

Более того, на съезде мы потом это включили в наш такой доклад, в котором все эти вопросы именно в контексте развития финансового рынка, развития роста экономики. То есть это разные проекции одной и той же проблемы — уровня жизни нашего населения.

— Я как раз и хотела спросить — а что вы хотели узнать? Если не все 60 вопросов перечислять, а сформулировать самую главную идею прежде всего, потом тоже, конечно, не 60, но главные вещи попрошу вас перечислить, зачем вам это надо было.

— Что является основным раздражающим фактором? Что вызывает, наоборот, основные квалифицирующие признаки доверия к банкам? Вот, мы пытались понять, что могло бы способствовать повышению этого уровня доверия. Если бы процентные ставки стали снижаться или, соответственно, открытая деятельность банков, или, допустим, как одно время было, знаете, когда красивый офис, улыбчивые на входе операционисты.

— И уже круто.

— Уже это внушает доверие, и люди не задумываются, а что за этим стоит. Стоит ли действительно валютобаланс, стоит ли предыстория, или за этим стоит только грамотный способ съема денег, да?

— Может быть, на самом деле вот эта внешняя такая упаковка — она тоже имеет значение, потому что людям комфортно, когда…

— Она очень большое имеет значение, но в сочетании с другим, когда вы приходите в ресторане, для вас очень важно, чтобы сервировка была красивая, но если вы попьете и увидите, что там тухлая… то сервировка вряд ли вас подтолкнет к тому, чтобы вы щедро платили. Все-таки вы должны и содержание понять.

Поэтому по совокупности факторов. Но здесь очень важно понять сегодня, что является главным источником раздражения или, наоборот, расположения. На что вы реагируете. И, в принципе, как усилить позитивные вот эти элементы и понять, от чего происходит попытка вот этого огромного оттока капитала, не попытка, а сам факт.

Мы, кстати, на первом заседании Академического совета поставили вопрос анализа — комплексный анализ оттока капиталов гигантского, да? В прошлом году 84 миллиарда, в этом году, я надеюсь, будет меньше существенно. Но тем не менее. В том числе и такого рода вопросы — что вызывает доверие не только к финансовой системе, но доверие бизнеса вообще к возможности инвестировать в российский бизнес, особенно на среднем-малом уровне, я вам приведу некоторые цифры.

Топ-20 заемщиков съедают 60% всего кредитного ресурса. Но зато они съедают этот кредитный ресурс по ставке от 7% до 11%. А двадцать следующих процентов съедает крупный бизнес. Но по ставке от 10% до 14%. Следующий слой, уже малый и средний бизнес, он съедает 10% по ставке уже от 14% до 20%, и оставшиеся 10% — это микрофинансирование, съедает…

— То есть суммы уменьшаются, а ставки растут.

— Естественно. Это понятно. Но вы понимаете, какой разброс по долям, а средняя ставка по рынку, «по больнице», получается 11,4%. Какая прекрасная ставка! Сразу слушатели скажут: а где за такую ставку можно получить кредит?

— Нигде.

— Оказывается, можно, только для этого надо войти в топ-20, и тогда получить можно из этих 60. Поэтому, понимаете, когда анализируешь рынок, то надо понять и надо отреагировать на потребности широкого круга слоев, да, бизнеса, а не просто отдельных игроков. И для этого надо этот рынок изучить, понять, а в чем, собственно, основная функция.

Поэтому мы спрашивали и какими услугами вы пользуетесь, и, соответственно, как вы свои права, насколько вы знаете и как вы их защищаете, и спрашивали — какие вы предпочитаете банки не поименно, потому что мы в своем исследовании никого персонально не обозначали, естественно, ни для рекламы, ни для антирекламы, пытаясь по масштабу, по значимости.

То есть мы… каким образом реагируют на ваши жалобы и с какими жалобами вы обращаетесь? Знаете ли вы об омбудсмене и как вы считаете значимость этого института.

— А сколько знают об омбудсменах, кстати?

— Вы знает, как ни странно, сколько знают об омбудсмене, я вам сейчас не скажу цифру, но если 12 тысяч обращений, причем людей, которые обращаются в отсутствие с нашей стороны рекламы, потому что мы создали институт в надежде потом его отпочковать от Ассоциации российских банков, а пока нам приходится всю эту функцию выполнять самим. Аппарат у нас, естественно, ограниченный, и сарафанное радио удивительным образом работает, люди обращаются даже там, где это не компетенция омбудсмена. Я вам принес буклет об омбудсмене, в котором расписан регламент. Мы вынуждены работать шире, чем этот регламент, потому что людям нужно свои проблемы хотя бы кому-то донести, услышать адекватный ответ. Это очень важно вообще для того, чтобы в обществе начать устранять вот эти фобии и эти взаимные претензии, которые просто искусственно культивируются. Такое ощущение, как будто все друг друга ненавидят, все друг другом недовольны. И поэтому мы такие мрачные, такие злые, начиная от ЖЭКа, ГАИ, я не знаю, транспорта и всего.

— Взаимная ненависть жизнь не улучшает, то есть это ничего не дает в практическом смысле.

— А крайность — это когда люди потом напиваются и совсем на какие-то преступления идут. Нельзя. Так общество не может жить. И финансовый рынок в этом смысле может свою очень позитивную функцию выполнить, когда он дает шанс людям нормально жить, трудиться самостоятельно, и, наоборот, когда он лишает их возможности, когда он их действительно в кабалу вгоняет и делает еще более такими злыми и возбужденными.

— И все-таки что является главным фактором раздражения и главным фактором позитива?

— Я для себя, по крайней мере, пока сделал такой вывод. Это надо спрашивать, конечно, специалистов в области социологии и психологии. Я для себя сделал вывод, что очень важным раздражающим фактором является отсутствие диалога, когда люди, обращаясь, не получают ответа. Поэтому одна из наших задач — это выстроить такую систему, 26 институтов присоединились к декларации, когда они взяли на себя обязательства выполнять неукоснительно решения омбудсмена, если они в пользу клиентов. Даже когда формально юридически клиент не прав, банк тем не менее, финансовый институт берется выполнить его решения. Так вот…

— То есть банк пытается поступить по-человечески и войти в положение?

— Да, пойти на исключение, в данном случае применительно к конкретному лицу, потому что так сложились обстоятельства, он верит, что человек из этих обстоятельств выйдет.

— Бывает такое, да.

— Так вот, оказывается, что из 100% обращений 80% проблем не приходится решать в ущерб кому-то, а люди снимают свои возражения, потому что их выслушали и им объяснили, в чем их ошибка. И с такого рода вопросом некорректно даже обращаться к банку, потому что это ваша вина и ваша неграмотность привела вас к такому… Они, получая адекватный ответ, обстоятельный, аргументированный со стороны третьего лица, каковым является институт омбудсмена, они снимают вопрос и говорят — всё, мы поняли.

— Так они могли решить этот вопрос сразу в банке, если бы там сидел нормальный человек в окошечке или на телефонной трубке.

— Не могли. А если б у нас вообще всюду сидели бы нормальные люди, поверьте, вот эти… мы бы совершенно иначе. Потому что во многих случаях, вы же сами замечаете, что проблема выеденного яйца не стоит, но для того чтобы самого себя, собственную значимость показать, мы начинаем усложнять процессы, делать одолжения, и только в виде великого одолжения, или еще хуже — за мзду — решать самими же созданные проблемы. И система в некотором случае работает на то, чтобы эти проблемы создать и вынудить вас прийти ко мне на поклон.

Это очень неэффективно для тем более современного общества, а сегодняшняя открытость, которую нам дает и Интернет, и соответствующие средства массовой информации, — они подталкивают, к счастью, общество к тому, что: слушайте, давайте откроем и посмотрим, в чем проблема. Почему мы сами искусственно нагромождаем свою деятельность вот этими шлагбаумами? Одно время я написал в статью, в советский период, еще будучи физиком-ядерщиком, но инициативно писал разные штуки, которые не публиковали, я написал «Страна шлагбаумов», статью я так назвал.

Потому что у нас всюду шлагбаумы. В советский период, в постсоветский — тем более. Шлагбаум, потом кто-то становится у шлагбаума, его открывают в качестве великого одолжения. Раньше не за деньги, а в виде таких услуг. А тебе взамен — встречная услуга.

Зачем мы искусственно это делаем?

— Вы можете, например, банкам, которые входят в ассоциацию, каким-то образом эти выводы распространить, внушить, предложить, я не знаю, вложить в головы?

— Я вам скажу одну приятную вещь, для меня приятную. Не мы банкам должны внушать, а ряд банков, вот этот материал по финансовым омбудсменам, мы разрабатывали в 2003 года. Семь лет никто к этому институту не присоединялся, и он не функционировал, он был на бумаге и не работал. Так вот, в 2010 году сами шесть банков пришли и сказали — нам это надо. Мы клиентоориентированы, мы хотим показать, что мы готовы работать с омбудсменом. То есть не мы навязали и объяснили и внушили, а банки созрели, и за ними пошли второй, третий, четвертый, пятый слой, и подтянулись коллекторы, тоже, кстати, вокруг них всякие легенды ходят.

— Коллекторов не любят еще больше.

— Есть нецивилизованные, есть те, которые работают в рамках действительно аутсорсинга, это их функция. Просто оттого, что этим занимается структура банковская или самостоятельная структура, это зависит от… качество работы зависит от культуры и от менталитета работающих. А среди коллекторов под этим брендом есть много, конечно, и непонятно… полусомнительных таких структур.

Так что, понимаете, эта задача наша не что-то навязывать, у нас нет административного ресурса, мы никому ничего навязать или кого-то заставить не можем. Но когда мы раскрываем, показываем и объясняем, то как клиенты наши, так и банки наши понимают, что это коммерчески в том числе выгодно быть более открытыми и быть лояльными. Лояльность — она экономически оправданна в цивилизованном обществе. В воровском обществе она неоправданна. Там надо показывать силу, там надо распальцовку, там надо говорить, что сгнобил, уничтожил.

— Это прямо наша Родина?

— Нет. Все-таки я надеюсь, что наша Родина — это не зона, а наша Родина — это уже идущая в сторону, я очень надеюсь, я оптимист, что мы даже где-то на подсознании, даже если неявным образом, то мы понимаем, что наше место среди развитых стран, а не среди тех, ну, вряд ли мы хотим в сторону Северной Кореи или каких-то других подобных режимов.

— Давайте вернемся к этому социологическому исследованию и к тем выводам, которые там были сделаны. Ну, опять-таки 60 вопросов — это много. Первое важное понятно — что раздражает и что, наоборот, вызывает доверие. Собственно, доверие вызывает доверие. Это понятно.

— Вы знаете, как-то вырванно из контекста я могу взять только один-два таких элемента этого исследования. Я о них уже сказал.

— Можно сейчас один-два, а потом подробнее после новостей мы перейдем.

— Доверие к банкам выше, чем к другим институтам как бизнеса, так и институтам государственного управления. Это очень важный для нас вывод. Более того, доверие к банку не связано с масштабом банка, а связано с культурой обслуживания и с открытостью в деятельности данной структуры, и с умением раскрывать вам как можно больше информации.

Я пока эти факторы обозначу как выводы в том числе нашего исследования.

— Хорошо. Сейчас подробнее об этом поговорим через несколько минут. У нас сейчас на очереди краткий выпуск новостей, небольшая реклама. Я напомню, что говорим мы о том, как выглядит банковская система глазами потребителей, говорим о социологическом исследовании, которое было проведено в том числе с участием Ассоциации российских банков, глава которой, Гарегин Тосунян, в нашем сегодняшнем эфире в программе «Большой дозор». Я напомню наш СМС-портал: +79 859 70 45 45. И в Twitter’е аккаунт под названием vyzvon, туда можете присылать ваши вопросы и соображения. Яков Широков с краткими новостями, потом продолжаем.

НОВОСТИ

— 21:35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мой гость Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков. Мы обсуждаем исследование социологическое и его выводы, которое было сделано при участии Ассоциации российских банков, Банка России, Института социологии и еще ряда структур на тему того, как выглядит банковская система глазами потребителей — российских, конечно. Там много интересных моментов. Вот мне показалось, например, очень такой интересной и важной тема таких поколенческих отличий в том, что касается экономики и, так сказать, субъектности в этой экономике. Ну очевидный вывод, что молодое поколение относится с большим пониманием к предпринимательской деятельности, да, у вас это там тоже есть. Понятно, в общем, примерно, почему.

Но вопрос другой: насколько такое понимание, лояльность к предпринимательству, отражается на экономической активности людей? Потому что мы понимаем, что сейчас мы наблюдаем такую ситуацию, когда молодые люди предпочитают идти, например, в госструктуры на госслужбу, нежели заниматься собственным бизнесом и какую-то приобретать финансовую независимость.

— На самом деле это очень серьезная проблема, потому что, действительно, если проводить такую параллель, то во многих развитых странах, мне говорили знающие эксперты, что там на госслужбу идут, в общем, те, кто не нашел себя в чем-то более профессиональном. И, в общем, такие люди, которые выбирают себе эту стезю — это больше исключение. Да, могут быть и фанаты, желающие как-то реализовать себя для служения Родине, но лучшая форма служения Родине — это когда ты у Родины не просишь, чтобы тебя Родина кормила, а сам создаешь достаточно избыточный продукт и делишься с Родиной, делишься со своим окружением и со своими родственниками.

И главная функция государства — это создавать благоприятные условия для этой активной части. У нас сейчас активная молодежь, безусловно, имеет разные специфические особенности. Но должен сказать, что в банковской сфере приходит новое поколение, которое мне лично внушает оптимизм. Но вы правы — это более тонкий слой, чем те, которые готовы пойти в налоговые службы, в полицейские инстанции, на госслужбу. Потому что там больше ощущение защищенности. А в бизнесе больше ощущения уязвимости.

— Риска.

— И в этом смысле, в том числе и в нашем исследовании есть такие показатели, мы анализировали, в каком месте находится наша страна по уровню развития коррупции и по уровню легкости ведения бизнеса, и, в общем-то, таки соседство, в котором мы оказались по двум этим показателям, нас довольно серьезно напрягло. И, кстати, интересно, что эти два показателя корреспондируются также с уровнем процентных ставок. Те страны, где соответствующий уровень коррупции и где соответствующий уровень легкости ведения бизнеса недостаточный, да, близкий к нашему, там очень высокие процентные ставки, и наоборот.

Те страны, в которых эти индексы вполне разумны и допустимые. Я просто проведу два кружочка, поскольку мы с вами слайды видеть не можем, но я скажу, что нашими соседями на уровне легкости введения бизнеса от 100 до 120 уровня, это низкий уровень.

— То есть мы попадаем во вторую сотню?

— Мы во второй сотне. Это известно. Даже президент ставил задачу, что надо из 125 перейти когда-нибудь на 60, потом на 20. Мы болтаемся пока в этом 110—120. Может быть, с какой-то позитивной динамикой. А по уровню коррупции, соответственно, индексы восприятия коррупции, мы находимся на уровне 130 из 190 стран.

Так вот, окружение наше — это Ливан, Никарагуа, Уганда, Индонезия, Гайана, Кения, Пакистан, Вьетнам, Египет. Не самое такое… не там, куда мы посылаем детей учиться, где хотим приобрести недвижимость и провести старость.

— И амбиции у нас другие.

— Другие. И мы действительно имеем право на другие амбиции. А вот страны, у которых эти уровни как раз на уровне первый десятки — первый двадцатки, то есть хороший ареал, — это страны Германия, Великобритания, Гонконг, Норвегия, Швеция, США, Ирландия, Япония и так далее. Сингапур.

— Это по уровню легкости ведения бизнеса?

— Это по уровню легкости ведения бизнеса, я просто беру, когда и тот, и другой параметры. То есть здесь мы действительно как-то в противоположных местах. И самое главное, что если производная от этого является то, что люди ищут защищенность не в том, чтобы успешный бизнес развить, быстрее законно разбогатеть, платить налоги, а в том, чтобы найти себе место в другой епархии — в епархии там, где можно что-то требовать, можно что-то диктовать, можно что-то крышевать. Нам вот эту парадигму надо изменить, качественно изменить.

— Извините, можно я еще раз повторю просто вот этот вывод, он мне кажется очень важным, просто повторю. Вы сказали, что существует совершенно очевидная корреляция, да, между показателем легкости ведения бизнеса, показателем коррупции и процентной ставкой.

— Да, эту зависимость внутри себя мы вывели, потому что когда мы проводили соответствующую кривую, то оказалось, что берешь по странам и ты видишь, что… да, собственно, это где-то и на уровне логическом понятно, да?

— Интуитивно это понятно, да.

— Если у тебя есть возможность получить по доступным ставкам кредит, создать свое дело, иметь эффективный бизнес даже при наличии кредитов, то ты вряд ли пойдешь какими-то сомнительными…

— Через заднее крыльцо.

— Тебе приходится на каждом шагу платить, для того чтобы получить разрешение на строительство, для того чтобы подключиться к электросетям. Мы по этим показателям, вот, из 184 стран, подключение к электросетям, находимся на 184-м месте, по строительству — на 179-м месте, по получению кредита — на 111-м месте. Понимаете, ряд параметров, по которым явно, что после этого отбивается охота заниматься бизнесом. При всем том золотом дожде, который на нас льется.

И сейчас, слава богу, кажется, это понимание наступает. Почему и поставлена задача, что нужно снижать процентную ставку, что нужно стимулировать малый и средний бизнес. Правда, это на словесном уровне давно говорилось. Но сейчас особенно актуализировалось, вплоть до экономической амнистии и так далее.

То есть я думаю, что с учетом того, что когда мы только на монополии замкнулись, когда мы только на топ-20 замкнулись и не получили никакого экономического должного эффекта, а получили, наоборот, стагнацию, наоборот, снижение темпов роста, то, кажется, мы стали дозревать до того, что, черт побери, при таком уровне золотого дождя еще и иметь такие темпы роста экономики, при наших масштабах недокапитализированности — это уже заставляет задуматься, и слава богу, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Понимая, что нам ни в коем случае нельзя впадать в стагнацию и в рецессию, мы сейчас, и все ведомства сейчас довольно активно озадачились тем, как все-таки обеспечить другие темпы экономического роста и как стимулировать соответствующий бизнес к развитию.

— Несчастье еще не помогло, но есть некоторая надежда, что поможет, по крайней мере.

— Если возвращаться к нашему исследованию, я должен сказать, что мы более прикладными вопросами занимаемся, потому что это немножечко макроэкономические, макрополитические — это не наша задача, Ассоциации российских банков, эти вопросы исследовать. Пускай исследуют политологи. Социологи уже другой…

А вот вопросы, связанные с исследованием нашего финансового рынка и масштаба доверия, — для нас очень важно, что максимально позитивно оценивается такой институт, который был создан в том числе при участии Ассоциации российских банков с рядом банков, — Межбанковский институт кредитных историй, который колоссальный ликбез проводит для людей, которые начинают на этом рынке оперировать и начинают понимать, что кредитная история и вообще кредит — это не просто взял, ушел, потратил и забыл, а это, вообще говоря, ответственность. И вообще финансовый рынок…

— Люди относятся положительно к идее бюро кредитных историй?

— Да. Когда они стали понимать, что такое кредитная история, они стали интересоваться — а как с ней ознакомиться, они стали беспокоиться, а можно, если не дай бог им предписали какую-то неправильную кредитную историю, которая послужила поводом, чтобы им где-то отказали в кредите. Они сразу начинают интересоваться, и семимильными шагами преодолевается тот уровень безграмотности финансовой и правовой в том числе, кстати, финансовая грамотность и безграмотность — это один из очень наглядных примеров вообще правовой грамотности-безграмотности. Потому что что такое финансовые отношения? Это мы с вами вступили в определенные обязательства по отношению друг к другу, которые мы должны исполнять.

И я это в материальной форме ощущаю. Я не просто взял обязательства вас любить, а вы ко мне — хорошо относиться. А я сказал, что я вам к такому-то дню верну то-то, то-то, то-то в таком-то виде в таком-то количестве и так далее, понимаете? Это формирует кредитную историю доверия к вам как к участнику рынка, и завтра вы можете расширить свой бизнес, вы можете получить кредит под ипотеку. Поэтому они стали интересоваться и проявили уже глубокий интерес к тому, что как ознакомиться, как это влияние на получение кредита, как влияет на процентную ставку, если такая или сякая кредитная история. Точно так же, как в этом исследовании мы попытались выяснить — а каково соотношение интереса к микрофинансовым услугам рынка, потому что микрофинансовые институты под очень высокие ставки предлагают, но тем не менее люди почему-то идут.

В чем дело? Почему отдают предпочтение там, а не идут в кредитные институты?

— А они отдают предпочтение?

— А в тех случаях, когда у них плохая история или нет кредитной истории, они вынуждены обращаться к микрофинансовым институтам по более дорогой цене ставок, и еще очень важный вопрос мы тоже выявили. Это вопросы ответственности и безопасности, понимания людей следующего явления, точнее, недопонимания, что когда мы ратуем за то, чтобы на банки свалить больше ответственность, вот, в частности, закон о национальной платежной системе, пресловутая его 9-я статья, которую никак не знают, как ввести в действие, потому что она не продуманная статья. Желание переложить все на банки приводит к тому, что это перекладываются все эти нагрузки не на банки, а на добросовестного заемщика в виде повышенной процентной ставки. Когда мы хотим сделать якобы благое дело, чтобы банки отвечали за возможные мошеннические действия третьих лиц, и говорим: вы будете платить по всем этим несанкционированным списаниям.

В результате получается, что платит добросовестный участник за недобросовестного. Мы защитили не вообще трудящихся, а мы защитили недобросовестную ее часть, которая путем либо разгильдяйства, либо мошенничества, либо безответственности фактически дала возможность списать со своего счета средства.

— Из кармана добросовестных.

— А в результате за это расплачивается добросовестный. И надо поэтому законодателю не придумывать всякого рода банкофобические решения — как бы еще в чем-то уязвить банки, показав, что они исчадие зла. А надо просто счетные задачи. Надо посчитать и понять.

— А как этого избежать, этой ситуации? Вот этой несправедливости.

— Почему-то весь мир избегает.

— А как он избегает?

— Очень просто. Если до определенной суммы банк безакцептно сначала возвращает, а потом выясняет причины. Выше определенной суммы… Но во всех случаях вы должны предъявить документы, показывающие, что вы соблюли все те требования, которые были предписаны договором обслуживания этой карты и, соответственно, требованиями по безопасности. Но просто так давать фактически мошенникам возможность… вы списываетесь со счета, потом заявляете, что это было списание вами не санкционировано, а банк вам за все это заплатит, а потом когда-нибудь он, может быть, вас поймает и докажет, что вы были мошенником.

Это не решение проблем. Потому что банк откажется вообще эту функцию выполнять либо он так взвинтит ставки… И, конечно же, правоохранительная система должна быть адекватной, потому что возбудить дело против мошенника для банка — это такое дорогое удовольствие. Но зато хорошо продуманная…

— Почему дорогое удовольствие?

— Очень дорогое удовольствие. Потому что, если ты приходишь и говоришь: вы знаете, вот, осуществилась мошенническая схема… вот, у нас есть факты, когда чуть ли не на глазах у изумленной публики…

— …вытаскивали деньги.

— Говорит: мы сейчас все бросим и пойдем возбуждать. Зачем нам это нужно? То есть вы должны уговаривать, понимаете, в рядовых случаях вы должны уговаривать. И наоборот — когда где-то есть интерес, то как-то очень быстро начинают возбуждаться дела, причем в первую очередь против самого банка с соответствующими последствиями для него.

— Возвращаемся к пункту о коррупции.

— Да, это более сложная проблема. Но здесь опять же огульно нельзя, конечно, критиковать, потому что говорить, что какая-то система вся плохо работает, — тоже неправильно. Так же клеймят банки, так же клеймят правоохранительные органы. Но сами факты надо просто, опять же, счетная задача — брать по факту и…

А для этого нужна публичность по каждому из таких вопиющих фактов. И мы главную задачу, которую перед собой ставим и через исследование, и через сайт, и через… обратитесь к новому порталу Ассоциации российских банков. Максимально публично обсуждаются возникающие проблемы, и через омбудсмена, который такую гамму всяких жизненных ситуаций… что для студентов, например, у меня просто неиссякаемый материал для всякого рода практических задач и исследований.

— Дмитрий спрашивает: «Как быть с финансовыми пирамидами, которые еще встречаются?» Финансовые пирамиды. И вы начали говорить о микрокредитных организациях, где тоже если не пирамиды, то тоже разные комбинации встречаются. Их стало больше или меньше?

— Вы знаете, как бы ни лечили людей, все равно какая-то часть больных всегда останется. Как бы ни боролись с преступностью, все равно какая-то часть… Это вирус, который можно просто к минимуму свести, не давать раздуваться.

В принципе, на уровне сегодняшнего сознания, кажется, иммунитет против пирамид более или менее обеспечен, поэтому когда распускали слухи, что там миллионы, десятки миллионов, — это неправда. Уже не только десятки миллионов не идут за этими глупостями, а и тысячи несильно наберете. Но, в принципе, правоохранители, конечно, должны быть бдительными в этой части и пресекать на корню, и пресекается уже.

Возбуждается уголовное дело по мошенничству. Слава богу, научились после 1990-х годов. Что касается микрофинансовых центров — они микрофинансовым центрам рознь. Был принят соответствующий закон, который регламентировал, пусть мягко, пусть очень сдержанно регламентировал деятельность микрофинансовых институтов, которые пошли и зарегистрировались как микрофинансовые институты. Но Гражданский кодекс позволяет, не зарегистрировавшись, все равно действовать просто в соответствии с гражданским законодательством, и многие, кто сначала зарегистрировались, думая, что им это даст некое облегчение, решили, что: а зачем нам эта головная боль? Мы и так действуем как свободные игроки и вступаем в гражданско-правовые отношения, не обременяя себя никаким надзором, тем более что это ФСФР должен был осуществлять надзор.

Регламенты были и пока еще остаются не совсем урегулированными. Но среди них есть тоже очень большое отличие. Те, которые действуют в разумном правовом и сдержанном коридоре, а есть те, которые фактически на уровне в плохом смысле слова ростовщической зоне, и вот они вызывают аллергию.

А есть еще и такой вид микрофинансирования, как… Там до получки под очень высокие проценты. Кстати, во многих странах это тоже есть. Главное — перебиться на несколько дней под жуткий процент. Но мне важно получить деньги на неделю. Это имеет право на жизнь, но это не должно быть элементом кредитного рынка. Это немножечко другая сфера деятельности.

А кредитный рынок, включая микрофинансирование, должен иметь плавный равномерный такой спектр. Чем меньше масштаб, тем меньше надзора, поскольку там меньше макрорисков. А у нас разрыв получился. У нас на уровне кредитного рынка банков стали отсекать, чтобы были только все крупные, маленькие банки не имеют права на жизнь, потом разрыв, потом пошли микрофинансовые институты, которые вообще не подвергались никакому надзору, условно какой-то регламент для них нашли в рамках этого закона. И у нас такая непрерывность разорванная имеет место быть, но сейчас создан мегарегулятор, и я думаю, что в рамках этой мегарегуляции мы найдем разумные способы, чтобы всех пропорционально масштабу обеспечить должным регламентом и вместе с тем не передавливать рынок.

Но какие-то сегменты сомнительного плана останутся, потому что это жизнь. Спрос порождает предложение. Другое дело, чтобы они носили не криминальный характер, а ростовщический характер, там, на узком сегменте — это уже выбор человека. Может, ему так комфортнее — прийти, ничего не предъявив, взяв на себя обязательства бешеные, а потом с ними…

— Через короткое время там потом выяснится…

— Есть, к сожалению, такие факты.

— Да. А как вы относитесь к такому парадоксальному утверждению о том, что банковская система здоровеет, а экономика страны как бы — наоборот?

— Я этот парадокс недавно где-то… а, это как раз на конференции было. Да, да. Действительно, парадокс есть. Мы на самом деле благодаря надзорным органам очень здорово вычистили систему в том числе и после 2008 года, и она качественно сделала рывок. Но, с другой стороны, вот этот рывок за счет консерватизма регуляторов и консерватизма собственно самой системы — он привел к тому, что экономика стала… потому что без кредитования экономика не может развиваться. И цель все-таки не есть цель, соответственно, стабильность. А стабильность — это всего-навсего средство достижения главной цели. Главная цель — это развитие. А если говорить в социальной проекции, то главная цель — это повышение уровня все-таки жизни людей. А дать уровень жизни высокий за счет того, что мы будем одаривать — это нереально.

Одаривать бессмысленно кого-то. Надо дать им возможность самих себя кормить. Источник самостоятельного кормления — это развитие бизнеса. Поэтому развитие ключевое должно быть. А стабильность — это всего-навсего обеспечение вот этого развития. Поэтому я такой эпиграф к этому нашему докладу и прописал.

— Да. Что вы там прописали? Про эффективное устойчивое… Это вопрос уже… потому что это вопрос уже не к банковской системе как к таковой.

— И вот финансовую систему мы делаем все более устойчивой и устойчивой, но чтобы не перегнуть в ту сторону, когда она будет очень устойчивой, очень надежной — только вообще без движения, без кредитования. А без кредитования экономика будет все ниже, ну я утрирую, конечно. Кредитование… хочешь — не хочешь, но за прошлый год кредитование на 39,4% выросло.

— Это очень много.

— Это на фоне всего остального, да еще на фоне тех сдерживающих факторов, которые использовали, — это, конечно, много. Хотя я считаю, что это недостаточно, потому что у нас уровень даже потребкредитования к ВВП еще несказанно малый.

— На меня, кстати, например, произвела большое впечатление цифра из вашего исследования. Я узнала, что, оказывается, 66% граждан являются держателями банковских карт.

— На самом деле это же тоже средняя по больнице. Это количество карт на численность. А если взять, что…

— У кого-то три, у кого пять, а у кого-то ни одной.

— Кто-то даже ни разу не видел. Поэтому это такие лукавые цифры в принципе. Но все-таки много. Кстати, у нас пользователей Интернета очень много. Мы на уровне развитых европейских стран.

— Спасибо большое. Можно было еще продолжать, конечно, обширное исследование, на сайте Ассоциации российских банков, просто всем рекомендую интересующимся ознакомиться. Повесьте на первую страницу, оно заслуживает этого.

— Первая страница?

— Да. Разумно. Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, был гостем программы «Большой дозор». Новости на «Эхе».