«Наши элиты боятся будущего» - «Интервью»

Декан экономического факультета МГУ, член экспертного совета при правительстве Александр АУЗАН рассказал порталу Банки.ру, почему программу реформ экс-министра экономики Германа Грефа можно считать успешной, что в России течет быстрее — человеческий капитал или нефть и как научить людей не бояться будущего.

— Вы член экономического совета при президенте России и экспертного совета при правительстве, сотрудничаете с Кудриным и другими экспертами, создаете программы, которые должны по идее помочь России эффективно развиваться. Таких программ в истории было много — у Столыпина, Косыгина и так далее, однако мало что из этого реализовалось. Так возможно ли в принципе в России реализовать хоть какую-то экономическую программу? Не в стол же их писать.

— Давайте начнем с реального опыта. Можно начинать с косыгинской реформы или столыпинских преобразований начала ХХ века, но я смотрел на недавнее — то, что более проверяемо. Программа Грефа. Первая программа реформ первого путинского срока. Последующий анализ показал, что она выполнена на 30—40%. И это очень много! Воздействуют ли разработанные программы на результат? Да, причем это было в наше время. При этом осмелюсь утверждать, что те «тучные годы», которые начались с 2001 года и продолжались примерно до кризиса 2008 года, есть результат не только мировой конъюнктуры по углеводородам, но и внутренних преобразований, которые были сделаны в соответствии с этой программой. То, что касается снижения административных барьеров, уменьшения потерь бизнеса и прочего, — это все было факторами того экономического оживления, которое произошло в начале 2000-х годов в России. Последующих программ было две: Концепция долгосрочного развития — 2020, которая была сделана Министерством экономики, Эльвирой Набиуллиной прежде всего и Андреем Клепачом, который отвечал за макроэкономику, а также Стратегия-2020, которая была сделана большой группой экономистов в 2011 году. Эти две программы как раз и не были реализованы. Но они при этом не были бесполезны. Потому что в концепции долгосрочного развития Минэкономики была сделала очень важная вещь — система количественной оценки нашего движения, своеобразная система навигации. Проблема была в том, что эту программу подготовили в 2008 году, и в 2008 же году начался мировой экономический кризис, то есть полетели все сценарии. Я был среди экономистов, которые подписывали письмо Путину с призывом не принимать Концепцию долгосрочного развития — как раз из-за этого. И после этого правительство немедленно приняло эту программу, поступив для кризисных условий правильно, потому что в условиях обостряющихся кризиса руководители страны должны излучать оптимизм и уверенность в будущем. Но дальше хорошо разработанная система навигации фиксировала, как мы удаляемся от цели, а не приближаемся к ней. Что, вообще-то, правильно, потому что эта программа была разработана для докризисных условий и запущена по психологическим и политическим причинам. Но результат был — навигация работала. Что касается Стратегии-2020, то это вообще не стратегия как таковая: это набор предложений, альтернативных, по которым правительство должно было принять решение. Правительство не приняло решения по этим предложениям, за двумя исключениями: отчасти был исполнен налоговый маневр и бюджетное правило, причем в некотором противоречии друг с другом.

Что является факторами успеха любой программы? Возьмем программу Грефа. За ней стоял молодой российский бизнес, который хотел улучшения условий. Он соединился с победителями тяжелой схватки 1999—2000-х годов, с новым президентом, и, конечно, решительность президента была здесь очень важным фактором. И тогда, и теперь группы интересов и личность президента — вещи в российской политической системе крайне важные.

— А чего не хватало последним программам?

— Вообще говоря, точно не того, что они были плохо разработаны, не того, что там что-то не додумали, а выхода на вот эти конкретные группы интересов. Если реформаторы сделали программу, которая никому не интересна и которую никто не поддерживает, — это брак в работе. Я полагаю, что новая программа, если мы хотим, чтобы она была реальной, во-первых, должна быть связана с реальными группами интересов, обещать им результаты, которые для них важны. А во-вторых, она не должна быть узкоэкономической. В этом смысле возможная программа группы Кудрина имеет уже то преимущество, что здесь впервые за 15 лет одновременно намечены преобразования — как экономические, так и неэкономические. Еще в программе Грефа говорилось, что «основные проблемы экономики России имеют, как известно, неэкономическое происхождение». Это было и остается правдой. Сейчас может быть совершена попытка одновременно решать экономические и неэкономические проблемы.

— То есть именно поэтому вас пригласили в группу экспертов, которые занимаются разработкой новой программы развития?

— Послушайте, я не могу точно сказать, почему меня пригласили работать в группе экспертов. Это не ко мне вопрос. Но очевидно то, что состав группы сильный и достаточно разнообразный, в том числе и по взглядам, там такая полифония получилась.

— Это не мешает общему пониманию?

— Мне — нет. Я бы мог привести в пример диалог Кудрина и Клепача (потому что Клепач, в отличие от Кудрина, представляет скорее дирижистскую, чем либеральную позицию). И когда Клепач в ряду докладов по макроэкономике представил свой вариант стимуляции роста, на мой взгляд, Кудрин задал ему прекрасный вопрос: «Андрей Николаевич, предположим, мы пошли на это и вышли на те параметры роста, о которых вы говорите. А дальше понадобятся ли деньги для стимулирования роста или он будет самопроизвольным?» Клепач сказал, что понадобятся на порядок меньшие деньги и при этом рост снизится, но, например, до приемлемого уровня 3% годовых. Вот эти вещи надо обсуждать. Потому что, на мой взгляд, комбинация подходов либеральных (то есть создание институциональных сред для роста) и дирижистских (связанных со стимулированием роста) практически неизбежна. Допустить нулевой рост или рост ниже 2% в стране в нынешних условиях невозможно по простой причине: именно из-за того, что мы имеем плохие институты, у нас наблюдается социальное разделение латиноамериканского уровня. При таких разрывах нулевой рост означает не сохранение статус-кво, а ухудшение положения внизу. Низкий рост означает, что верхние группы что-то получают, а внизу продолжается ухудшение. Это социально-политическая проблема, не экономическая. Именно по этой причине придется искать компромиссы со стимулированием роста.

— Почему все-таки компромиссы?

— Потому что действительно велика опасность сжечь ресурс и при этом оказаться ровно в той же ситуации, что до этого, но уже без ресурса.

— Что, по-вашему, может стать толчком, как модно говорить, «драйвером» развития страны?

— Мне кажется, это зависит от того, что мы выбираем в качестве горизонта. Я настаиваю на том, что говорить о периоде до 2025 года неправильно, этого явно недостаточно. И давайте начнем с того, какую проблему мы все-таки решаем. Потому что есть проблема политико-экономическая, а есть проблема репозиционирования страны. Что нас не устраивает, если отвлечься от трудностей сегодняшнего дня? Нас не устраивает то, что страна маргинализируется. Россия по истории, по недавним еще научно-техническим результатам, по населению, положению претендует на ключевые роли в мире, на сегодняшний день не имея к этому достаточно оснований. И эту проблему мы должны решать: обрести такое положение страны, которые многие люди считают для нее нормальным. А вот здесь как раз и возникает вопрос: на какой ресурс опираться? Есть три ресурса мирового значения, которые могут обеспечить продвижение страны. Один из них сейчас задействован очень сильно — это военно-технический потенциал. Страна за последние годы действительно его нарастила. Но я полагаю, что вряд ли это перспективный ресурс. Надо считать, может ли военно-техническое развитие конвертироваться в экономическое. Это открытый вопрос, он трудный, и я сомневаюсь в этом.

Второй возможный потенциал — территориальный. Мы самая большая страна мира, и это, между прочим, ресурс. Но хочу напомнить, что наше население концентрируется, а не расселяется; мы далеки от успешного освоения наших огромных территорий — это тоже проблема.

Третий потенциал, с моей точки зрения, самый интересный, — это человеческий капитал. Потому что вообще наша страна — производитель человеческого капитала. Наши люди работают в развитых странах далеко не уборщиками. Мне кажется, что самая интересная задача, которую в двадцатилетней перспективе надо бы решить, — перебазирование развития страны на эту новую опору, на производство человеческого капитала. И, мне кажется, здесь тоже множество трудностей. Ведь он даже более текуч, чем нефть.

— Снова та самая пресловутая «утечка мозгов»?

— Конечно. Поэтому, по существу, в стране надо строить магниты для высококачественного человеческого капитала, чтобы он оставался здесь, — и в этом тоже заключается задача институциональных реформ. Это конкуренция за свой собственный человеческий капитал. Если мы просто начнем втрое больше инвестировать в образование и здравоохранение, то выгоду от этого получат США, Канада, ЕС, Англия и еще Юго-Восточная Азия. То есть если не будем одновременно серьезно преобразовывать институты, мы вложимся в чужое развитие. Не свое.

— Вы же сейчас как декан экономического факультета МГУ видите современную молодежь, общаетесь с ней. Как считаете, смогут ли они через 20 лет выполнять ту программу, которую вы напишете сейчас?

— Они смогут это сделать и через 10 лет. Все-таки МГУ — это как раз один из таких магнитов. Шпиль высотки на Воробьевых всегда привлекал умных. Причем и из сопредельных стран, деревень, маленьких городов — это очень важно, потому что истинные элиты образуются путем конкуренции, а не путем наследования положения. Но проблема здесь вот в чем. Чтобы страна решала проблемы долгосрочного развития, люди должны думать вдолгую. А у нас практически нет людей, так думающих, и вся борьба ведется вокруг двух-трех лет, а не перспективы хотя бы в 10 лет. Это еще и задача образования — научить людей не бояться будущего. Потому что наши элиты боятся будущего, неопределенности. И мне кажется, задача факультета — не только дать разнообразные экономические знания, но и научить не бояться будущего. Экономическое образование, кстати, надо делать под разные экономические условия и задачи — когда-то должны работать либеральные рецепты, когда-то дирижистские, когда-то социал-демократические. Могут быть разные постановки задач.

— А сейчас вы на что нацелены?

— Сейчас в правительстве доминируют либеральные подходы. Именно поэтому, кстати, сейчас велико значение контактов с мировыми университетами. Кстати, там работают наши замечательные выпускники, которые не утратили связи ни с факультетом, ни с другими нашими не менее выдающимися выпускниками, которые работают в правительстве. Но, хотя понимание либеральных подходов сейчас важно, дирижистские подходы при этом нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому споры внутри кудринской группы — это во многом споры, на какой опыт опираться. Потому что в мире мы имеем весьма разнообразные опыты, вопрос только в том, насколько мы это можем применить к себе. Мы, собственно, кто? И для меня главный вопрос — как мы это примеряем на себя, потому что примерять надо не только по отношению, например, к уровню ВВП на душу населения, но и к культурной специфике страны. Потому что главное условие того, какие институты сработают, а какие нет, — это то, насколько они соответствуют ценностным и поведенческим установкам, так как эти установки, в свою очередь, — отражение тех институтов, которые работали когда-то. Мы должны учитывать это.

— Какова при этом роль законодательства? Как вообще сделать так, чтобы закон в нашей стране работал?

— Сказать, что сейчас законы не работают, будет не совсем правильно. В 1990-е как делали? Надо все отпустить, и все само образуется, и станет все хорошо. Что-то из этого, конечно, получилось — например, решили проблему дефицита. Но явно многое и не сработало. Потому что при наличии высоких трансакционных издержек (сил трения) у вас автоматического оптимального равновесия на рынках не возникает. Тогда стали создавать законодательство. Действовали по простой логике: берем хорошо работающие законы других стран и пересаживаем на нашу почву. Главный эффект, который в результате этого обнаружился, — не то, что эти законы не работают, а то, что они вообще переворачиваются. Например, мы долго боролись за закон о банкротстве. Когда мы его приняли, мы стали бороться за его отмену. Потому что прекрасный в принципе инструмент санации экономик в наших условиях оказался инструментом рейдерских захватов. Поэтому нам сейчас надо понять, почему у нас какие-то законы работают, какие-то нет, а какие-то и вовсе работают наоборот. Мой вариант ответа в том как раз и состоит, что помимо формальных институтов важны институты неформальные — как раз те самые ценностно-поведенческие установки. Надо находить те институты, которые будут выражаться в законах, что могут быть приняты этими культурными ограничениями, смягчая при этом ограничения развития. Я, например, яростный сторонник накопительной пенсионной системы, причем принудительной. Потому что деньги, проходящие через голову человека, заставляют его думать на 10—20 лет вперед. А это именно то, что нам нужно. Поэтому новые подходы, которые мы предлагаем в рамках кудринской группы, связаны с селективными налогами, то есть с возможностью для человека налоговым рублем голосовать за те или иные варианты развития. И вот только тогда человек начинает понимать, что государство — не ордынец, который приехал за данью и, слава богу, уехал, а что это производитель общественных благ за его, человека, деньги. Это происходит не за год. Но за 10 лет это происходит.

— Поговорим про банки. Ситуация в банковской системе сейчас примерно такова: есть Сбербанк, несколько крупных госбанков, но и множество мелких кредитных организаций, не оказывающих большого влияния на финансовую систему страны. В то же время идет череда отзывов лицензий. Возможно ли, чтобы банковская система в этом виде как-то влияла на развитие?

— В 1990-е годы банки были предметом наших разговоров с Джорджем Соросом. Джордж все время говорил, что, мол, пока вы здесь в России не замените опору на банковскую систему опорой на биржу, у вас ничего не выйдет. И должен сказать, что для венчурных проектов и инновационной экономики действительно очень важны англосаксонское право и фондовые механизмы. Но, с другой стороны, мы знаем, что есть страны, где банковская система играет существенно большую роль, — та же Германия. И нельзя сказать, что Германия такая уж неуспешная страна. Поэтому надо ли замещать в наших условиях ведущую роль банковской системы, что свойственно континентальным странам, ведущей ролью фондовых механизмов? Я думаю, нет. Это скорее к вопросу об особенностях институциональных траекторий, в которых мы находимся. В наших условиях банковская система оказывается ответственной за развитие, за которое в англосаксонских странах отвечает фондовая биржа — и очень хорошо, к слову, справляется с этой задачей.

— Получается, биржевые механизмы развивать не так уж необходимо?

— Нет, это обязательно надо делать, иначе не смогут существовать такие прорывные компании, как Tesla, которая убыточна, но, по оценкам рынков, имеет высокую капитализацию. Мой прогноз состоит в том, что мы вынуждены будем сохранить банковскую систему как основной финансовый институт развития, и тогда она должна будет решать другую задачу. Это не просто торговля деньгами. Думаю, что это наложит отпечаток и на структуру банковской системы, и на роль инвестиционных банков, на соотношение государственных и негосударственных банков и так далее.

— Что здесь может сделать ЦБ?

— ЦБ многое может сделать. В том числе и то, что связано с экономической, финансовой культурой. Обычно мы говорим о факторах, определяющих уровень процентной ставки, о доле госбанков, но понимаете какая штука: банковская система вообще действует в определенной среде, где у людей есть понимание или нет понимания того, для чего это нужно. Поэтому, например, мне кажется, что одна из серьезных задач и ЦБ, и Минфина, и университетов обозначается, на мой взгляд, очень неудачным словосочетанием — «финансовая грамотность». На самом деле, я бы сказал, что надо говорить о финансовой культуре. Причем это очень тяжелый вопрос, потому что здесь произошел переворот во взглядах за последние 10 лет. Человек-то ведет себя не очень рационально, периодически совершая ошибки. И на этих систематических ошибках некоторые люди делают систематические доходы. И кто-то из-за этого попадает в систематические тупики. Поэтому мы решаем довольно тяжелую задачу — не просвещения населения, а нахождения таких способов подачи информации, способов предоставления выбора, которые балансировали бы экономику. Есть необычные задачи у национальных банков, которые 10 лет назад им и в голову не приходили. И вот тут, кстати, нам было бы интересно поработать вместе с ЦБ — что, впрочем, мы уже начали.

Беседовала Эмма ТЕРЧЕНКО,