Сергей Алексашенко: «Наш жизненный уровень будет расти быстрее, чем наша экономика» - «Интервью»

Для российской экономики истекший период 2012 года ознаменовался активным ростом потребительского кредитования и вступлением в ВТО, однако страна до сих пор сильно зависит от экспортных цен на нефть.
О том, каким образом Россия могла бы занять место Китая на мировой экономической арене, что будет с инфляцией и чего следует ожидать гражданам страны до конца года, в интервью радио «Эхо Москвы» рассказал руководитель аналитической группы «Центр развития», бывший первый заместитель председателя Центрального банка РФ и член совета директоров ЦБ Сергей АЛЕКСАШЕНКО.

С. КОРЗУН — Добрый вечер всем. Ведущий в студии Сергей Корзун. Мой сегодняшний гость — экономист Сергей Алексашенко. Добрый вечер, Сергей.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Добрый вечер, Сергей. А можно я начну? С днём рождения!

С. КОРЗУН — Ради Бога. Спасибо.

С. АЛЕКСАШЕНКО — С днём рождения. Вот, для вас, тем более как одного из отцов-основателей, мы сейчас проведём такое мини «Особое мнение» Сергея Корзуна. Сергей, а вы довольны ребёнком?

С. КОРЗУН — Ребёнком доволен. Никогда родитель до конца не бывает доволен.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Но всё-таки довольны? Пока ничего? А что бы сделали по-другому, вот, вернись на 22 года назад или на 23, я не знаю, насколько там надо возвращаться вам.

С. КОРЗУН — Ничего. FM только раньше бы приобрели, потому что совершили такую маленькую стратегическую ошибочку. Ну, в любом случае, она исправлена историей.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Понятно. А у вас же была какая-нибудь решающая встреча с Бунтманом, вот, когда вы ударили по рукам обо всём на двоих?

С. КОРЗУН — Это когда? Сейчас или тогда?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Нет, до. Тогда.

С. КОРЗУН — Тогда. В курилке обсуждали много.

С. АЛЕКСАШЕНКО — А, вот, не знаю, Немирович-Данченко, Станиславский — они в Славянском базаре ударили по рукам, а вы где ударили? В курилке?

С. КОРЗУН — Курилка. Улица Пятницкая…

С. АЛЕКСАШЕНКО — А там мемориальная доска висит?

С. КОРЗУН — Нет, не повесили.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Ладно, всё, спасибо.

С. КОРЗУН — Ну, теперь об экономике. Догадайтесь, какой будет мой первый вопрос.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Я думаю, младший брат «Эхо Москвы» — вступление России во Всемирную торговую организацию.

С. КОРЗУН — Ну, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Совершеннолетие. 18 лет переговаривались. И вот наконец оно свершилось. О неизбежности чего так долго говорили большевики.

С. КОРЗУН — Протокол вступил в действие между Самоа и Вануату. До нас — Самоа, после нас — Вануату. Соседство хорошее.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Очень символично. Очень символично. Вот это наша роль в мировой экономике. То есть мы сами туда себя загнали. То есть вступи мы лет 10 назад, мы бы ещё впереди Китая оказались. А так между Самоа и Вануату. Мне кажется, что это самое печальное во всей этой истории.

С. КОРЗУН — От России что-то зависело в этом?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Конечно. Я думаю, что отсутствие чётко выраженной политической воли во все периоды переговоров, отсутствие понимания того, что переговоры о вступлении в ВТО в гораздо большей степени нужны были России, чем нужны были остальным странам. Да, конечно, они добиваются от России уступок. Но Китай… Китай же тоже лет 10 переговаривался о вступлении в ВТО. Они эти 10 лет использовали… 7 или, ну, в общем, тоже сколько-то много лет. Они этот период использовали, для того чтобы нарисовать то, что сейчас называется модным словом — дорожная карта своих структурных реформ.

И, вот, китайцы, когда они вступили в ВТО, они своим бизнесменам, своим госкомпаниям, министерствам, партийным лидерам, иностранным инвесторам сказали — вот, как будет меняться китайская экономика. Знайте. Вот вам расписание на 10 лет вперёд.

Вот, Россия этот шанс упустила. То есть мы потеряли время, загнав себя в позицию между Самоа и Вануату. И мы потеряли шанс составить нормальную дорожную карту структурных реформ, за что будем расплачиваться ещё долгие годы.

С. КОРЗУН — Владимир Владимирович Путин, если у меня память не ошибается, ещё на должности премьер-министра говорил, что на самом-то деле мы многие положения вот этих договорённостей о ВТО соблюдали и даже в какой-то призвал, что, может, и отказаться от них, если не хотите…

С. АЛЕКСАШЕНКО — Сергей, договорённости в рамках вступления в ВТО — они разные бывают. Есть договорённость, например, о снижении пошлин. Да, и мы действительно, например, согласились снизить пошлины на самолёты, там, с 20% до 10. Но не дождавшись вступления в ВТО, российское правительство отменило их совсем. Поэтому у нас по соглашению мы можем 10% пошлин, а по факту их нету. То же самое с автомобилями произошло. То есть много изменений произошло. Жизнь ушла. То есть начали… Не зря же совершеннолетие. То есть начали переговоры в одной исторической ситуации, когда российская экономика была в одном состоянии, а закончили в совершенно другой исторической ситуации. Те договорённости, которых мы достигали 7 лет назад, 10 лет назад, 5 лет назад, сегодня они уже устарели.

Но, опять, я подчеркну, мне кажется, что главная договорённость — это как будет меняться российская экономика, что в ней будет меняться, какие правила будут меняться, что будет приходить на смену старым правилам, вот этого как не знали 18 лет назад, так и сейчас не знают.

Поэтому Владимир Владимирович смело может говорить, что мы живём по своим правилам и будем жить по ним дальше.

С. КОРЗУН — Вопрос в тему Sokolok61 задаёт: «Когда и по каким признакам простые граждане почувствуют, что Россия в ВТО?».

С. АЛЕКСАШЕНКО — Вы знаете, я думаю, что какого-то такого дня, часа, минуты, секунды не будет, да? Мы же все празднуем свой день рождения. Радиостанция празднует. Мы как люди. Ну что случается в тот день, когда исполняется, там, 23 года? Или 42. Или 58. Да в принципе ничего. Жизнь — она как была до, так и после. Вот, в этот конкретный день ничего не меняется. Но проходит конкретное время, и вы так смотритесь в зеркало и думаешь — да, уже не 18 и даже не 35. Вот, мне кажется, что-то же самое будет примерно с российской экономикой.

С. КОРЗУН — А признаки-то какие? Дешёвые, там, не знаю, куриные окорочка.

С. АЛЕКСАШЕНКО — С куриными окорочками сейчас отдельная история, не забудьте напомнить. Я думаю, что в принципе мы увидим, что товаров на прилавках будет больше, качество их будет лучше, а цены будут расти медленнее.

С. КОРЗУН — Расти будут всё равно, то есть снижаться не будут?

С. АЛЕКСАШЕНКО — К сожалению, при той политике ежегодных индексаций, которые проводит российское правительство, это неизбежно. Пока оно идёт на поводу у Газпрома, РЖД, у энергетиков, вот, если мы каждый год будем цены повышать, тарифы, на 10%, то инфляция — она будет… все будут стремиться догонять эти компании.

С. КОРЗУН — Ну, новозеландцы-то не зависят от наших постановлений. Они как делали у себя, так и делают по своим законам там.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Что? Окорочка?

С. КОРЗУН — Не знаю. Масло, мясо.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Хорошо, а причём здесь это? Ведь мы же говорим про инфляцию, то есть у нас все производители будут стремиться… Если ваши издержки на… вот, у радиостанции «Эхо Москвы», я думаю, одна из больших статей расходов, не считая зарплат, это электричество, да? Включая освещение, отопление, кондиционирование офиса, да, вот этого вашего этажа, да? Но, соответственно, если ваши расходы на электричество растут на 10% в год, ну, потому что вы не можете уменьшить количество светильников, кондиционеров. Их можно только увеличить. То, соответственно, видимо, ваши расценки на рекламу тоже будут стремиться расти с той же самой скоростью.

С. КОРЗУН — Да это наши расходы. Это национальный продукт. Понятно, что «Эхо Москвы» не может делать ни в Париже, ни в Токио.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Правильно. А задача, там, условно, наше сливочное масло будет расти вслед за ценами на электроэнергию, а в Новой Зеландии не будут расти и будут…

С. КОРЗУН — Соответственно, дешеветь, может, даже будет.

С. АЛЕКСАШЕНКО — И, может быть, будет даже дешеветь. Или рубль будет дешеветь. Или рубль будет дешеветь, чтобы новозеландское масло стоило дороже, а наша страна, как это у нас говорил один вице-премьер по сельскому хозяйству, страна должна кормить своих крестьян. Вот, мы будем крестьян кормить, мы будем Газпром кормить. Страна будет кормить всех. Не наоборот, а вот так вот.

Про куриные окорочка.

С. КОРЗУН — Да.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Про куриные окорочка самое занятное, что пострадавшей стороной вступления России в ВТО может стать Соединённые Штаты Америки.

С. КОРЗУН — Серьёзно пострадает?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Абсолютно серьёзно. Для того чтобы… согласно правилам ВТО, Россия и США должны предоставить друг другу режим наибольшего благоприятствования в торговле. Для того чтобы Америка предоставила России такой режим, она должна отменить поправку Джексона-Вэника. Пока действует поправка Джексона-Вэника, Россия не признаётся страной наибольшего благоприятствования. А это означает, что Россия без всякого нарушения правил ВТО может точно так же Америку с её куриными окорочками, программными продуктами, с самолётами. То есть Россия может считать, что она вступила в ВТО, но при этом не выполняет ни одно из условий соглашения с Америкой. То есть, представляете, там не только куриные окорочка, там Microsoft со своим программным обеспечением, с пиратскими продуктами, там Боинг со своими самолётами, и куча всяких других компаний могут от этого серьёзно пострадать.

С. КОРЗУН — Кошмар. Боинг, окорочка, поправка Джексона-Вэника, да ещё и список Магнитского, который привязывали к ней.

С. АЛЕКСАШЕНКО — А ещё и список Магнитского. Вот такой ядрёный набор на стороне американского Конгресса.

С. КОРЗУН — «Сырьевая направленность нашей страны будет усиливаться?», — спрашивает Дыбенко честно так…

С. АЛЕКСАШЕНКО — Давайте сразу…

С. КОРЗУН — «Логика: становится дешевле завозить товары, чем строить предприятия по их выпуску у нас». Отсюда делается этот вывод.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Понятно. Смотрите. Я бы разделил эту тему. Во-первых, она к ВТО имеет мало отношения, да, потому что сама по себе торговая организация — она не регулирует вопросы инвестиций, не вводит ограничения и не облегчает режим инвестиций. Поэтому это вещи не связанные. Россия действительно стала страной давно, уже много лет назад, в которой выгоднее импортировать, нежели чем производить. Я уже приводил пример, да, что я ездил в Египет, посмотрел, в Египте продаётся туалетная бумага, сделанная в Египте. А в России продаётся туалетная бумага, сделанная где угодно, кроме как в России. И так касается огромного количества товаров, не знаю, всякие пластмассовые изделия, резиновые изделия, всё, что делается из нефти — из газа, почему-то производится не в России, а импортируется в Россию. И абсолютно правильно наш слушатель задаёт вопрос, что невыгодно производить. Невыгодно производить, потому что 1) коррупция, 2) государственный рэкет, 3) всё вместе — неблагоприятный инвестиционный климат, отсутствие верховенства закона, неравенство всех перед судом и так далее.

Бизнес боится. Бизнес не хочет инвестировать в Россию. Ни российский бизнес, ни тем более иностранный. Есть, конечно, те, кому уже некуда деться, да, и они, как наши железные дороги, нефтяники, газовики, даже автомобилестроители готовы ещё инвестировать. Но в принципе, действительно, бизнес боится, потому что он боится вложить деньги и их потерять. Поэтому будем импортировать, пока есть нефть и газ. Поэтому если ничего не изменится, как это модное слово, с институтами, если ничего не изменится с судебной системой, если ничего не изменится с правоохранительными органами, то да, будем всё завозить. Будем производить нефть, газ, металлы, вооружение. Всё остальное будем импортировать.

С. КОРЗУН — И последний вопрос по ВТО. Вот, взвесив всё, за эти 18 лет было время, и у вас тоже в том числе, главный выигрыш России при вступлении в ВТО. Ну хотя бы один. И главный проигрыш в России при вступлении.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Ну, главный проигрыш я уже сказал, их два, да, это время. Мы потеряли время. И мы как страна, они как правительство не смогли составить дорожную карту структурных реформ. Это означает, что не воспользовались тем историческим шансом, который был. Положительная — это опять одна вещь, которую я сказал, что потребителям будет лучше. Не в 10 раз. Не станем в 10 раз богаче. Но потихонечку, потихонечку наш жизненный уровень будет расти быстрее, чем растёт наша экономика, да, вот, просто за счёт вступления в ВТО. А второе — это то, что, ну, мне кажется, что вступление в ВТО — это, как бы сказать, одна из последних ниточек, связывающих нас с Советским Союзом. Ведь на самом деле же было принципиальное решение советских властей — не вступать в международные организации, возникшие после Второй мировой войны — ни в ВМФ, ни во Всемирный банк, ни в Организацию экономического сотрудничества и развития, ни во Всемирную торговую организацию. Вот, мы жили на изолированном острове, как остров свободы, такой большой, занимающий 1/6 часть суши, и, вот, собственно говоря, в ВМФ мы вступили в 1992, во Всемирный банк — в 1992, в ВТО вступили в 2012. Ну, дай Бог, через год-полтора вступим ОЭСР. Это означает, что-то наследие холодной войны, то наследие Советского Союза, вот, под ним окончательно будет подведена черта. Это такая историческая правда, тоже важная для страны.

С. КОРЗУН — Сергей Алексашенко, напомню, в программе «Особое мнение». Это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVI, совместная программа.

Порадовал меня как лингвиста термин, который буквально в последние дни выплыл наружу — «не нефтегазовый дефицит бюджета». О нём говорил, соответственно, министр финансов, о нём заявил также Путин. Я понимаю, что для вас он не является новостью.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Да, о нём уже лет 7—8 как говорят.

С. КОРЗУН — Значит, я так подумал, что это какая-то такая опечатка или скороговорка специальная. Не нефтегазовый дефицит бюджета. Скажите в двух словах, что это, и почему его надо снижать до 6—7%, как считает президент, и обещает до 8,6% ВВП, как заявил министр, на ближайший год.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Речь идёт о зависимости российской экономики, а точнее говоря, федерального бюджета, от нефтяных доходов. Мы все понимаем, знаем интуитивно, что зависит сильно, но на самом деле, насколько, понять тяжело. У нас больше 50%, по-моему, 53—54% по состоянию на 8 месяцев этого года доходов федерального бюджета — это доходы от экспортных пошлин, налогов на добычу полезных ископаемых, нефть, нефтепродукты и газ. То есть у нас больше половины федерального бюджета — это доходы от экспорта нефти и газа. И вопрос, который интересует многих и специалистов, и уже стал волновать политиков — а что будет, если этих доходов не будет вообще? Вот это и называется «не нефтегазовый дефицит». Вот, если предположить, что случится, если нефтегазовых доходов не будет вообще, это показатель, сколько у нас будет не нефтегазовых…

С. КОРЗУН — Металлы сюда не включаем, потому что металлы тоже…

С. АЛЕКСАШЕНКО — Нет, металлы — там копейки.

С. КОРЗУН-То есть металлы вообще можно не учитывать?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Вот, это не влияет. Нефть и газ. Нефть и газ. И нефтепродукты. Три товарные группы — это 54% доходов. Соответственно, до кризиса 2008 года вот этот не нефтегазовый дефицит составлял где-то 4—4,5% ВВП. После кризиса… У нас же антикризисная политика состояла в наращивании расходов, как у многих стран запада. Не знаю, мы с них брали пример или они с нас брали пример, ну, короче говоря, они нарастили расходы и мы нарастили расходы. Но они нарастили обычный дефицит. А мы нарастили не нефтегазовый дефицит. И вообще говоря, 2010—2011 гг. у нас этот не нефтегазовый дефицит составлял 11—12% ВВП, то есть он вырос в 3 раза. Теперь Минфин, Правительство ставят целью его снижение. Но при этом никто не говорит о тех 4%, которые были в 2006—2007 годах.

С. КОРЗУН-То есть проблема понятная — как слезть с нефтяной иглы.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Это никакое не слезание. Это никакое слезание. Это, ну, попытаться хотя бы ограничить зависимость от нефтяной иглы. Но я думаю…

С. КОРЗУН — А это реально?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Я думаю, что, как, знаете, запад нам поможет.

С. КОРЗУН — Вступление в ВТО опять же.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Нет, нет, вступление в ВТО здесь не при чём. Видимо, сегодня случайно, но появилась пара заметок относительно того, что американцы окончательно приняли решение о строительстве завода по сжижению сланцевого газа в Техасском заливе, который будут экспортировать в Европу. То есть всё, американцы начали…

С. КОРЗУН — Я читал тоже.

С. АЛЕКСАШЕНКО — По всему миру. То есть везде, где его можно продать. Это означает, что на газовом рынке наступают радикальные изменения, это вопрос времени. То есть точно так же, как 3 года назад, когда начинался разговор о сланцевом газе, и Газпром уверенно говорил, что ничего, это всё бредни, это неправда, это обман зрения, обман слуха, вот, теперь понятно, что это вопрос — за сколько этот завод будет построен, там, за 15 месяцев, за 18 месяцев, но экспорт американского газа в Европу и на весь мир становится реальностью. Потенциально считает, что Америка к 2020 году сможет экспортировать до 200 миллиардов кубометров газа, это примерно столько, сколько Газпром поставляет в Европу. Если предположить, что американцы весь газ будут поставлять в Европу, то, естественно, там резко вырастет конкуренция, и перестанут покупать самый дорогой газ. А самый дорогой газ — это какой? Российский.

С. КОРЗУН — Самый хороший.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Он же самый хороший, правда? Он же самый хороший. Он по трубе ехал самое большое расстояние. Поэтому там, помимо всех газпромовских откатов и распилов там ещё есть большая длинная труба, строительство которой тоже, там, Северного потока, Южного потока, там, Среднерусского потока, обходится недёшево.

И это будет вызывать радикальные изменения на нефтегазовом рынке. Сначала будут падать цены на газ. А вслед за ценами на газ как минимум перестанут расти, а может и снижаться будут, цены на нефть. И это означает, что через 2—3 года Минфин начнёт всерьёз ощущать изменение ситуацию на мировом нефтегазовом рынке. И тогда неизбежность… Тогда мы поймём, что даже… сколько… 8,6% ВВП…

С. КОРЗУН — Сейчас на ближайший год Путин ставит 6—7%.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Может, даже 6—7% — это будет очень много. Это будет очень много, потому что ещё и цены упадут. И то, что сегодня составляет 11%, через 3 года будет, не знаю, там, процентов 14—15. Поэтому эта задача 6—7 — это, я бы сказал, она сильно не амбициозна, не учитывающая реалий современной экономики.

С. КОРЗУН — И ещё Путин сказал, что выполнение всех социальных обязательств и соблюдение макроэкономических параметров при работе над бюджетом должно быть безусловным приоритетом, поскольку вся эта дискуссия проходит в рамках подготовки бюджета к представлению его. Может страна выполнить все свои социальные обязательства?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Все — не может. Все взятые на себя обязательства и сохранение макроэкономической стабильности — вещи несовместимые. Я думаю, что это понимают даже правительственные эксперты. Я думаю, что это понимают даже правительственные эксперты, и уже в бюджете 2013 года можно будет найти следы либо невыполнения тех обещаний, которые дал Владимир Путин в своих предвыборных и послевыборных статьях, либо признаки того, что Минфин отказывается от макроэкономической стабильности.

Почему-то мне кажется, что в жертву пойдут обязательства Владимира Путина. Я думаю, что у нас расти бюджетные инвестиции. Легче всего сокращать инвестиции. Я думаю, что будут заморожены в номинальном выражении расходы, например, на строительство дорог. Дорог мы будем строить не больше, а меньше, да? Подозреваю, что сейчас идёт суровая борьба между Минфином и остальными ведомствами относительно того, повышать или не повышать зарплату бюджетников, потому что повышение зарплаты бюджетников в 2,5 раз или в 2 раза выше средней по регионе для врачей, учителей — это огромные, колоссальные ресурсы, у которых Минфина на сегодня нет.

Поэтому мне действительно будет очень занятно и увлекательно читать бюджет 2013 года и смотреть, как он соотносится с предвыборными обещаниями.

С. КОРЗУН — Там даже, говорят, на Сколково замахнулись, и отсюда ставят некоторые обозреватели, есть некая проблема, когда было долгосрочное планирование, скажем, на 3 года вперёд.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Сергей, у нас никогда не было долгосрочного планирования. У нас до сих пор все бюджетные обязательства, практически все, за исключением, может быть, некоторых оборонных расходов — они кончаются 31 декабря. У нас так построен бюджетный кодекс, у нас построено бюджетное законодательство, что ни одно обещание Минфина и Государственной Думы, которая утверждает бюджет, нельзя продлить за пределы бюджетного года. У нас вся жизнь начинается каждый год сначала. И все эти разговоры о трёхлетних бюджетах — они от лукавого.

Первый год — реальный бюджет. Второй-третий — это даже не то, что намётки бюджета следующего года, а это так, ну, детям поиграться всерьёз, на них никто не смотрит, там можно нарисовать любые цифры. Ни один министр не бьётся за цифры второго и третьего года бюджетной трёхлетки. Все бьются только за первый год, понимая, что через год всё начнётся по новой.

И какие бы то сегодня цифры себе ни выбил на 2014—2015 год, через год эти обещания Государственной Думы не будут стоить ничего.

С. КОРЗУН — Ну, ещё, наверное, минута на один комментарий. Остаёмся в той же теме. Отмечают, что начали расти цены на нефтепродукты, на бензин, в частности. Началось это с Лукойла, хотя аналитики Лукойла утверждают, что у других это тоже заметно. После окончания маратория по розничным ценам где-то в районе марта после выборов они чуть-чуть подросли, всё лето они висели, сейчас начинают расти. Этот рост имеет перспективу, будут дальше расти?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Ну, оглядываясь назад, можно смело сказать, что у нас есть некая сезонность в динамике цен на горюче-смазочные материалы, бензин, в первую очередь, на дизельное топливо. Август-сентябрь и февраль-марь — это период роста. Все остальное — это периоды… соответственно, сразу октябрь-ноябрь-декабрь — небольшое снижение, и летом тоже стабилизация и даже небольшое снижение. Поэтому я думаю, что следует ожидать роста цен на бензин и в силу того, что мировые цены выросли, и в силу того, что просто есть сезонный фактор, когда и спрос растёт, ну, и, действительно, нефтяникам надо как-то убытки свои компенсировать от выполнения предвыборных обещаний.

С. КОРЗУН — Ну, какого-то там 10%, 20% скачков не ждать?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Нет, 20%-ного не будет, безусловно. Но я не удивлюсь, если на 5—7% цены вырастут осенью.

С. КОРЗУН — Напомню, гость программы «Особое мнение» Сергей Алексашенко. Предлагаю обратиться к вопросам от наших слушателей. Несколько любопытных вопросов практических от Сони: «Целесообразно ли экономически вложить деньги в образование ребёнка за рубежом?».

С. АЛЕКСАШЕНКО — Я считал, считаю и буду считать, что инвестиции в образование — они едва ли не самые эффективные. Инвестиции в образование детей — они эффективны вдвойне, потому что дети гораздо более восприимчивы к знаниям, да, и у них… наши дети… и у них, конечно, гораздо больше горизонт временной для использования накопленных знаний. И, в-третьих, я считаю, что на сегодня хорошее западное образование — оно гораздо лучше хорошего российского образования. Просто разрыв, к сожалению, нарастает с каждым днём, да, и наше образование, мне кажется, что оно так и застряло где-то в 1970—1980-ых годах прошлого века и никак не хочет всерьёз двигаться вперёд, да, понимать, что жизнь изменилась, что жизнь по-другому устроена. Мы живём в прошлом веке. Западное образование — оно уверенно обгоняет нас, и, к сожалению… Ну, тут я опять считаю, что если выбирать, платить за российское образование или платить за западное, мне кажется, что инвестиции в западное образование будут эффективнее, потому что качество знаний будет лучше.

С. КОРЗУН — Ещё один вопрос более глобальный, хотя что может быть глобальнее образования: «Сергей Владимирович, где можно узнать или посмотреть данные по компаниям, получившим помощь от государства в кризис 2008 года? Хотелось бы посмотреть на список компаний, полученные суммы и узнать, какие из них вернули в бюджет эти кредиты, а какие нет».

С. АЛЕКСАШЕНКО — Кому были выделены деньги, найти можно. Сразу после кризиса, по-моему, в 2010 году был большой-большой доклад Минэкономики, где все эти данные были напечатаны. Поройтесь на сайте Минэкономики, вот, правда, там всё… А по возврату нет. А по возврату информации нету. То есть, ну, дальше по каким-то кредитам по очень крупным вы можете искать сведения в газетах, писали, по каким-то крупным кредитам, которые вернуть не могут, тоже в газетах можете найти, что идут переговоры о том, чтобы вернуть. Но в целом такой обобщённой информации о том, вернули или не вернули кредит, к сожалению, вы не найдёте. То же самое, как, боюсь, что не найдёте информации о том, использованы бюджетные гарантии, которые были выданы, или не использованы.

К сожалению, бюджетная отчётность у нас на таком уровне.

С. КОРЗУН — «4 года спустя насколько экономически целесообразно было поддерживать тех, кого государство поддержало как на уровне макроэкономики?».

С. АЛЕКСАШЕНКО — Я думаю, что основная масса помощи, которую потратило государство, она была бессмысленной. Потому что значительная часть помощи досталась не в бизнес, а досталась владельцам бизнеса, да, для расплаты по долгам, для сохранения титулов собственности, то есть они были использованы не как инвестиции в развитие, да, не как государственные закупки, они использованы просто для сохранения титулов собственности. Такие инвестиции не бывают эффективными никогда.

С. КОРЗУН-То есть стабилизационный фонд условный всё-таки проели?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Проели, проели абсолютно неэффективно. Проели абсолютно неэффективно. К сожалению, похвастаться нечем.

С. КОРЗУН — Философский вопрос от Сержа Турманяна: «Почему дерьмово и в кризис, и не в кризис?». Я помню, вы говорили о том, что в кризис…

С. АЛЕКСАШЕНКО — Слушайте, Серж, если вам дерьмово, тут вам никакой пирамидон не поможет.

С. КОРЗУН — К политике. Марат обращает внимание, две последних знаковых инициативы ставит рядом (я бы тоже поставил): «Неповиновение полиции становится не административным правонарушением, а уголовным преступлением. И критика судей и их решения гражданами запрещается». Это инициатива, пока ещё не законы. «Зачем власти… — спрашивает Марат, — может, просто в профилактических целях впаять всем гражданам РФ от грудного младенца до старца по 3 года с отсрочкой исполнения?», — спрашивает.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Хороший, конечно, рецепт, знаете, расстрелять вас всех надо.

С. КОРЗУН — Нет, именно условность.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Я понимаю. Но по сути — вас всех надо расстрелять. Но, к сожалению, даже на 1 год условно материалов найти невозможно. Мне кажется, что наш слушатель абсолютно точно подмечает тенденцию. И я об этом писал, у меня была заметка, связанная со 100 днями Владимира Путина, что вот этот репрессивный тренд — он, к сожалению, очень чётко прослеживается. То есть вместо… как реакция на гражданский протест, который мы видели прошедшей зимой-весной. То есть если Дмитрий Медведев в ответ на гражданский протест обещал политическую реформу, то Владимир Путин, став президентом или даже сразу выиграв президентские выборы, он дезавуировал обещание Дмитрия Медведева, и политическую реформу превратил в фарс, на самом деле усложнив политический процесс по очень многим позициям, сделав его гораздо менее конкурентоспособным, гораздо более волюнтаристским, а в отношении гражданских прав, в отношении взаимоотношений граждан и государства, а государство — это и суды, и правоохранительные органы, и полицейские, и право на митинге. В отношении гражданских прав идёт очевидная закрутка гаек.

И это очень такой неприятный тренд. Это означает, что Владимир Путин понимает, что та система, которая существовала по состоянию на конец прошлого года, она уже не может удерживать ту стабильность, которая ему видится. Для того чтобы сохранять стабильность, которая ему нравится, которую он считает нужной сохранять, нужно закручивать гайки. Это такая жизненная правда, что без закручивания гаек Владимир Путин не может обеспечить стабильность системы.

С. КОРЗУН — Может, просто от улиц, как от мух назойливых отмахивается таким образом? Не важны нам ваши проблемы, ребята.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Сергей, мне кажется вы недооцениваете смысла всех этих поправок. Мне кажется, что они, вот, помимо поправок к законам, помимо того, что нас каждую неделю или каждый месяц огорашивают новыми и новыми изобретениями, нужно смотреть ещё то, что называется правоприменительная практика и судебная практика. По сути дела в России возникает система, в которой у государства есть право арестовать любого, задержать любого человека, даже такого известного, как Гарри Каспаров, и посадить человека в тюрьму, не обращая внимания ни на аргументы сторон, ин на доказательства, ни на отсутствие доказательств, а просто потому что так захотелось. Это и есть репрессивный уклон, это всерьёз сильно напоминает то, что происходило в Советском Союзе в 1930-ые годы, вот эти сталинские репрессии — они же строились по тому же самому принципу. Там были абсолютно абсурдные обвинения, особенно если их читать через 70-80-50-20 лет, ты понимаешь, что это всё абсурд, да? Вот точно так же будут смотреть на все приговоры, которые выносятся сегодня российскими судами по политическим делам.

У нас в России становится всё больше и больше политических процессов. Наказания становятся абсолютно неадекватными с точки зрения здравого смысла. И мне кажется, что если российские власти и хотят заявить о том, что у нас особый путь развития, то своими действиями они просто всему миру демонстрируют, что мы ведём себя… мы как власти ведём себя абсолютно в противофазе, то есть никакой модернизации, у нас всё в обратную сторону. У нас идёт архаизация общественного сознания, у нас идёт архаизация общественной жизни, у нас идёт деградация государственных институтов. Это очень страшный процесс. Это очень страшный процесс. И я, конечно, благодарен нашему слушателю за такую постановку вопроса.

С. КОРЗУН — Уличные протесты имеют перспективы, или решение всех вопросов переместилось в кабинет, в Администрацию президента?

С. АЛЕКСАШЕНКО — Уличные протесты имеют перспективы, потому что…

С. КОРЗУН — Даже несмотря на то, что Удальцову уже присудили 30 000 рублей, вроде не уголовное преследование, не посадили, и реально платить каждый раз по 30 000 он не сможет.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Сергей, ну, соответственно, либо Сергей Удальцов будет делать выводы, либо государственная система будет делать выводы. Но я понимаю, что то, что происходит в стране, не нравится большому количеству граждан. Большому. Я не знаю, 2% населения, 5% населения, 25% населения. 2% населения — это 3 миллиона человек. Это очень большая масса. 25% населения, там, 37 миллионов человек — это ещё больше, да? Если есть большое количество людей, которым не нравится то, что происходит, они найдут формы для выражения своего протеста. А власти придётся реагировать на эти протесты. Пока я вижу, что реакция Владимира Путина — она обратная. Он пытается этот протест, вот, знаете как убегающее тесто засунуть обратно в кастрюлю. Пароварка, из которой выходит пар, он пытается закрывать все оставшиеся клапаны. Это плохо заканчивается. Это плохо заканчивается. История может преподнести много уроков на эту тему. Очень не хочется, чтобы Россия преподносился очередной урок миру.

С. КОРЗУН — Наверное, последний вопрос, короткий комментарий: «За одно яблоко, даже надкусанное, дают теперь 6 Газпромов». Это о том, что компания Apple на какой-то момент стала лидером по капитализации в мире, побив рекорд Microsoft. Это с 1999 года, кстати говоря, то есть сколько, 13 лет прошло.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Да. Это уверенная победа экономики XXI века над экономикой века XIX. Торговля сырьевыми ресурсами — это XIX век. Вот, торговля газом, нефтью — это всё экономика не XX, XIX века. Вот, Россия сидит в XIX веке и пытается конкурировать с Америкой в военной мощи, в геополитических аспектах, у которой экономика опирается на компании XXI века. Мы проиграли эту конкуренцию. Хочется порадоваться на авторов фильма «Форрест Гамп», которые сказали — «он купил какие-то акции, связанные с какими-то фруктами, и теперь может ни о чём не беспокоиться» — в 1994 году.

С. КОРЗУН — Сергей Алексашенко. Это было «Особое мнение». Спасибо вам.

С. АЛЕКСАШЕНКО — Спасибо, Сергей. Ещё раз с днём рождения!

Беседовал Сергей КОРЗУН