Как поделить инновации, или О чем на самом деле поспорили Греф и Чубайс - «Финансы»

Публичный спор Германа Грефа и Анатолия Чубайса по поводу альтернативной энергетики обсуждался весьма широко. Один говорил о том, что не верит в «солнце» и «ветер». Второй назвал первого «консерватором» и «ретроградом». Однако дискуссия вовсе не свелась к этой единственной теме. «Новости Банков» подробно записал, о чем на самом деле спорили главы Сбербанка и «Роснано», почему «инженеры» не любят экономистов и как Греф и Чубайс чуть не купили Tesla.

Не будет преувеличением сказать, что сессия, посвященная технологическим сдвигам и экономической динамике, была одной из наиболее востребованных в ходе Гайдаровского форума. Аудитория физически не могла вместить всех интересующихся — экономистов, бизнесменов, журналистов, студентов. Сидячие места достались более предусмотрительным — тем, кто пришел как минимум за полчаса. К началу дискуссии народ плотно стоял в проходах, нервозности добавляла съемочная группа одного из центральных телеканалов, пытавшаяся буквально через головы зрителей протиснуться с камерой ближе к сцене. И студенты, и профессора толкались и ругались совершенно одинаково, а в воздухе витал ажиотаж.

В принципе, все сессии форума транслировались, и можно было не толкаясь посмотреть все в более комфортном режиме. Но желающих наблюдать за происходящим с экрана было явно не так много… И оно того стоило.
Ректор РАНХиГС Владимир Мау напомнил присутствующим фразу французского экономиста Альфреда Сови: «Женитесь на вашей домработнице — и ВВП упадет». «Мы сейчас оказались в положении этого мужчины. Когда покупка электронных книг повышает благосостояние,— но снижает ВВП,— сказал он.— Когда гаджет объединяет в себе пять-семь-восемь аппаратур, которые в совокупности стоили бы гораздо больше — и давали бы больше ВВП, чем эти гаджеты. А появление бесплатных сервисов, бесплатной музыки, „Убера”… Есть ли здесь статистический феномен? Возникает ощущение, что мы меряем не то».

По словам Владимира Мау, также одной из важных сегодня тем являются новые технологии и их влияние на экономическую, политическую и социальную жизнь общества. «Сегодня на дискуссии у Кудрина были рассуждения о государстве как платформе, о том, что технологические инновации, информационные системы позволяют совершенно по-другому увидеть роль государства и механизм его функционирования,— отметил Мау.— Куда развиваются технологические тренды и как они влияют не только на появление новых гаджетов, но и изменяют характер жизни общества?»

Алексей Кудрин: «Самый серьезный вызов — технологическое отставание России» «У нас 390 информационных систем в органах власти. За последние годы на это потрачены сотни миллиардов. Но мы не создали эффективной системы обмена данными даже между нашими ведомствами!» — заявил на Гайдаровском форуме руководитель Центра стратегических разработок (ЦСР), бывший глава Минфина Алексей Кудрин. Он объяснил, почему технологическое отставание России является намного более серьезным риском, чем риски геополитические или военные.

Главе госкорпорации «Роснано» Анатолию Чубайсу, и это было видно, тема «замеров» никогда не приходилась по душе. «Знаете, вот эти профессора экономики — они всегда так поступают,— заявил он, когда Владимир Мау предоставил ему слово.— В чем пафос выступления Владимира Александровича? В том, что „вы, инженеры, технологи и нанотехнологи, расскажите, пожалуйста, нам, экономистам, как вас измерять”… Я не знаю, как нас измерять. Володь, ну я не знаю, ну разбирайся сам с этим!» В зале смеялись и аплодировали.

«Создать важнее, чем посчитать»

Анатолий Чубайс заявил, что хочет пойти «от земли» и выделить ряд наиболее инновационных технологий и продуктов, которые в России можно было бы научиться производить, продавать и получить окупаемость бизнеса на горизонте три-десять лет, не более того. Говорить о трендах на 40–50 лет ему было неинтересно.
«Сразу же скажу, что вот этот инновационный мир — так, для простоты,— я бы сразу поделил между собой и Грефом пополам,— сказал глава „Роснано” под хохот публики.— Мы уже договорились, что все равно Греф меня потом опровергнет». Такой ироничный заход Анатолий Чубайс применил, чтобы объяснить, как он делит для себя весь этот инновационный мир. А делит он его, действительно, на две части: это информация и все что с ней связано — и материалы и все остальное.

«Они настолько разные, что я в информационный мир даже и влезать не пытаюсь,— признался Анатолий Чубайс.— Когда Герман Оскарович говорит, что их конкурент Google — что он говорит? Он говорит, что и Google, и Сбербанк занимаются информационными инновациями. Что такое банковская сфера? Это информация, ничего больше… И, как мне кажется, революция здесь еще не завершилась, она продолжается».

Наиболее охотно и увлеченно глава «Роснано» говорил о второй сфере — материальной. «Эта сфера с точки зрения потенциала революционных изменений не меньше, они только начинают разворачиваться. Наконец, востребованность их точно больше»,— уверенно заявил Анатолий Чубайс.

Инновационных кластеров, которые в нашей стране либо возникли, либо вот-вот появятся в максимум десятилетней перспективе, он назвал три: возобновляемая энергетика, ядерная медицина и хранение электроэнергии.

• 
  
• Возобновляемая энергетика[/b]
  

По словам Анатолия Чубайса, раньше в России ее не существовало вообще. «Ветряк в Элисте, который мы ремонтировали раз 20 за время моей работы в РАО ЕЭС, был едва ли не единственной ветростанцией в России. Солнечной энергетики в России не существовало ни в каком виде и ни в какой форме»,— вспоминал он. Однако изменения, которые за последние 15 лет были проведены в нормативной базе, создали предпосылки для запуска «российского национального стартапа», который называется возобновляемая энергетика. По словам Анатолия Чубайса, главными секторами в этом стартапе являются солнечная и ветряная энергетика.

«Сектор под названием „солнце” в России реализован,— заявил он.— Мы создали российское машиностроение, позволяющее производить оборудование для солнечной энергетики на уровне лучших мировых стандартов. И мы запустили первые десятки мегаватт мощностей солнечной генерации в России. Если говорить не с точки зрения бизнеса, а с точки зрения некоей страновой картинки, я считаю, что солнечная энергетика в России уже состоялась, и дальше она будет нарастать в объемах».

С «ветром», по словам Анатолия Чубайса, ситуация более сложная. В России ветряной энергетики пока нет, и 2017 год для нашей страны — это некий год «развилки». «Я вижу очень серьезные предпосылки, которые вполне могут привести к тому, что через год, на следующем Гайдаровском форуме, я смогу сказать, что „ветер” в России тоже состоялся»,— подчеркнул он. И добавил, что российский энергетический стартап вполне реален и измеряется десятками миллиардов рублей.

• 
  
• Ядерная медицина
  

Анатолий Чубайс уверен, что сегодня в сфере ядерной медицины в России пройдена точка необратимости: первые десятки тысяч человек в стране уже прошли диагностику, которая позволяет выявить онкологические заболевания на тех стадиях, на которых никакой другой из существующих методов этого не позволяет. «Это российские реалии, они уже есть»,— заявил глава «Роснано». Также он упомянул о том, что уже существует кибернож, возникает брахитерапия, всерьез прорабатывается следующий шаг в ядерной медицине — протонная терапия. «История, которая еще три года была совсем абстрактной, встала на ноги,— сказал Анатолий Чубайс.— Она возникла на наших глазах».

• 
  
• Хранение электроэнергии
  

«Это пример, которого нет, но который, с моей точки зрения, может возникнуть в диапазоне 5–10 лет — промышленное хранение электроэнергии»,— заявил глава «Роснано». Он напомнил, что фундаментальная проблема и неэффективность современной электроэнергетики в том, что она вырабатывает и потребляет одни и те же объемы в единицу времени. Хранить ее пока не научились.

«Представьте себе на секунду, что мы научились хранить. Это изменение такого масштаба, которое кратко трудно описать,— утверждал Анатолий Чубайс.— У Германа на конференции выступал основатель Gett, который привел очень интересные цифры о том, что среднее время использования личного автомобиля 4%, а в варианте Gett — 40%. В 10 раз больше! Это фантасмагорический прорыв в КПД, в эффективности, в здравом смысле и так далее. Электроэнергетика этого прорыва лишена».

По мнению Анатолия Чубайса, хранение энергетики может быть «колоссальным сектором» на десятки миллиардов рублей, и в мире через 10 лет это станет обыденностью. «Россия может оказаться в одной из двух ролей: либо покупаем, либо создаем»,— подчеркнул Анатолий Чубайс.

Сбербанк. Версия 175.0 Футурология, Big Data, квантовая революция, новые бизнес-модели — эти и многие другие темы обсуждались на конференции «Вперед в будущее: роль и место России», приуроченной к 175-летию Сбербанка. К участию были приглашены известные международные эксперты, представители наиболее инновационных областей науки и бизнеса. Как напомнил глава банка Герман Греф, технологии могут быть «прорывными», некоторые — «подрывными». Что нужно делать уже сейчас, чтобы построить именно то будущее, о котором мечтается?

«Я согласен, Володь, что все это приводит к замещению каких-то продуктов,— обратился он к Владимиру Мау.— Что, наверное, это тот рост, который будет иметь последствия в смежных продуктовых линейках. Кроме того, это рост производительности труда, высвобождение численности работающих… Так это к вам, к экономистам, вы с этим разбирайтесь! Наша задача, инженеров,— построить и создать. А вы уже там насчитаете все правильно и получите правильные цифры. Создать, мне кажется, важнее, чем посчитать».

«Очень важный тренд, когда кандидат экономических наук Чубайс записал себя в инженеры»,— не удержался Владимир Мау. «Ну а как, когда тут профессор сидит?» — парировал Анатолий Чубайс.
Зрители восторженно аплодировали, несмотря на давку, духоту и оттоптанные друг другу ноги.

«Статистически за 100 лет ничего не изменилось»

Глава Сбербанка Герман Греф, которого несколько раз в своем выступлении упоминал Анатолий Чубайс, проявил завидную выдержку — он спокойно дождался своей очереди, не вступая в дискуссию. Но начал как раз с того, о чем не хотел говорить глава «Роснано»,— с замеров. «Как найти такой микроскоп, чтобы измерить результаты работы нанокорпораций? — обратился он как бы к залу.— Такой микроскоп пока не изобретен, поэтому изменений мы не ощущаем. Мы видим, что что-то меняется, но что — понять пока не можем». На этот раз выдержку пришлось проявлять Анатолию Чубайсу, потому что хохотал весь зал во главе с самим Германом Грефом. Хотя тот и оговорился потом, что «это была шутка, но в каждой шутке — большая доля правды».

Герман Греф обратил внимание на то, что в ходе дискуссии обсуждаются, по большому счету, качественные параметры — при том, что тот же ВВП измеряет больше количественные параметры. «Что происходит в развитых экономиках? Количественно происходит стагнация, в некоторых странах — уже десятилетия. А качественно происходит стагнация? Ее нет — ну, очевидно»,— привел пример глава Сбербанка и уточнил, что среди прямых экономических индикаторов пока нет такого «микроскопа», по которому можно увидеть, что же происходит в экономике на самом деле. «Измерители зависят от того, какие цели мы перед собой ставим. И очень часто мы просто-напросто недостаточно точно формулируем то, к чему хотим прийти, зачем нам это нужно,— сказал Герман Греф.— И проблема измерения качества ВВП, как мне кажется, сегодня носит очень серьезный и фундаментальный характер. Я не могу считать себя экспертом в этой теме, я тоже пытаюсь найти ответ на этот вопрос… По-арабски я не читаю, по-русски и по-английски, даже в переводе Мау, я ничего хорошего не сумел прочитать».

Отдельно и долго глава Сбербанка говорил о факторе производительности труда. «Я стал вспоминать, какой производительности добился Форд,— рассказывал он.— Насколько я помню, максимальная производительность составляла примерно минута — автомобиль. И, в общем, это гигантское достижение, вклад этого человека,— он придумал разделение труда. Дальше мы, собственно, ничего нового не придумали». Оговорившись, что «боится соврать», Герман Греф напомнил, что на современных автомобильных конвейерах у «Тойоты» или «Мерседеса» производительность крутится вокруг той же самой минуты.

«В общем, если померить статистически, то за 100 лет ничего не изменилось,— констатировал он.— Это вопрос качества. Если Форд выпускал самодвижущуюся тележку, то что сейчас выпускает „Тойота” или „Мерседес”? Ну, не знаю — это гигантски другая машина. Мы не умеем это мерить. Мы в ВВП мерим единицы, штуки. А если посмотреть внутрь, в качество… Ну, слушайте, сегодняшний автомобиль — это, наверное, космический корабль, даже покруче, чем космический корабль в его первых проявлениях».

Герману Грефу, который сидел практически рядом с Анатолием Чубайсом, все-таки очень хотелось взять реванш, и это было видно. «Вот Анатолий Борисович все пытается между нами клин вбить. Материалы, материалы, материалы,— начал он.— Если взять материалы, из которых производились автомобили „Форд”, и материалы современных автомобилей... У Форда, в конце концов, было несколько десятков патентов на новые сплавы. Так вот внешне ничего не поменялось. Ну, железяка и железяка. Ну, черный металл — да, он красил автомобили в черный цвет. А у нас сейчас автомобили цветные… Но если посмотреть в качество — вот Анатолий Борисович начнет сейчас: „И в краску я вложил, и краска принципиально другая, и материалы…”» Публика снова смеялась, а глава Сбербанка снова сказал про микроскоп — что если найти такой, через который можно разглядеть эти самые материалы, то в каждой единице этой продукции будет видно гигантское отличие современного автомобиля от того, что производил, условно говоря, Форд 100 лет назад. «И вот это мы не меряем, это мы не ощущаем. И это очень серьезная методологическая проблема»,— снова подчеркнул Герман Греф.

Ну а дальше произошло то, о чем написали в тот же вечер все информагентства — глава Сбербанка прошелся по возобновляемой энергетике.

«Я пока не вижу ни „солнца”, ни „ветра” у нас,— заявил он и даже повернулся к Анатолию Чубайсу.— Вы сказали, что это состоявшийся факт, и мы тоже скоро это как-то увидим. Но я не понимаю, зачем у нас „солнце” при нашей сегодняшней дешевизне ресурсов. Я не вижу ни одного шанса в ближайшие десять лет, что у нас какое-то „солнце” появится. Или „ветер”. В карманах если, то может быть,— но в электроэнергетике…»
Зал просто рыдал, Анатолий Чубайс был невозмутим, как скала.

Когда шум в зале стих, Герман Греф сказал, что нельзя отделять технологии от экономики. «Никакая из отдельных отраслей не имеет никакой перспективы, если она не интегрирована,— заявил он.— Сейчас, когда мы видим, что соединение технологий дает принципиально новое качество — вот это приводит к взрыву. И поэтому, на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивно разделять на, условно говоря, материалы или инженеров — и информацию, информационные технологии. И тех, кто ничего не понимает ни в первом, ни во втором». Последняя фраза снова вызвала в зале взрыв смеха.

В качестве ударного финала глава Сбербанка припомнил Анатолию Чубайсу прошлое. «Анатолий Борисович когда-то пришел ко мне, на заре своей деятельности... инженерной,— начал рассказывать он.— И говорит: „Слушай, есть такая компания, которая называется…” „Сбербанк!” — подсказал на фоне всеобщего хохота Владимир Мау. «Которая называется Tesla,— уточнил Герман Греф и продолжил дальше цитировать Анатолия Чубайса.— „Они собираются производить электрическую машину. Я чувствую, там есть перспективы, вообще за этим будущее”. Я говорю: „Анатолий Борисович, с точки зрения инвестиционных банкиров, наверное, очень интересно, но деньги не дадим”. Он говорит: „Ну, если вы не пойдете, то и мы не пойдем”. «Я думаю, правильно сделали — с точки зрения экономической»,— под общий смех резюмировал Герман Греф.

«Мне уже сейчас ругаться с Грефом, или потом?» — поинтересовался Анатолий Чубайс у Владимира Мау, когда шум в зале стих.

«Консерватор, ортодокс и ретроград»

«Вот вы увидели такой классический образ консерватора-айтишника в лице Грефа, который отвергает современный прогресс в его важнейших компонентах,— обратился к залу глава „Роснано”.— В России 90% серьезных специалистов не понимают, что такое альтернативная энергетика и зачем она нужна».

Не вдаваясь в детали, Анатолий Чубайс попытался вкратце привести, по его мнению, «фундаментальный аргумент». «Он называется „сетевой паритет”,— рассказывал он.— Специалисты знают, что в мире альтернативной энергетики начиная с 2012 года и примерно до 2020 года в разных странах в разные моменты времени проходит точка сетевого паритета. Это точка, когда цена киловатт-часа, выработанного в альтернативной энергетике, равна цене одного киловатт-часа, выработанного в обычной энергетике. „Солнце” в большинстве стран мира уже эту точку прошло. „Ветер” еще не прошел».

Для экономистов, по его словам, это вопрос окупаемости.

«Возникла научно-техническая база, которая привела к последовательному снижению уровня затрат на киловатт-час,— объяснял Анатолий Чубайс.— И совершенно ясно, что стратегический потенциал технологического апгрейда „солнца” уж точно порядком выше, чем в традиционной тепловой энергетике. Это означает, что и в России, в нашей северной России точно пересекутся кривые себестоимости киловатт-часа альтернативного и неальтернативного».

«Конечно, можно ничего не делать! Можно ничего не делать и хихикать — как вы там собираетесь в Якутии солнечную энергетику создавать? — продолжал глава „Роснано”.— Якутия, между прочим, второй регион в России по инсоляции, если кто не знает. Альтернативная энергетика в мире возрастает, и с этим не спорит даже консерватор Греф — ортодокс и ретроград… Но при этом если мы не будем ничего делать, то мы ее будем покупать — тогда, когда она станет дешевле. Вот к чему приводит консерватизм в оценке новых технологий!»