«Ни Сбербанку, ни законодателям не изменить природу человека» - «Интервью»

О том, всегда ли можно считать аудиторское заключение о финансовом состоянии банка, лишенного лицензии, ложным и нужно ли реформировать систему страхования вкладов, Банки.ру рассказал первый глава АСВ, председатель центрального совета СРО «Аудиторская палата России» Александр ТУРБАНОВ.

— Вчера стало известно, что вы покидаете свой пост. Почему?

— Да, я дорабатываю эту неделю и ухожу. Свою основную тактическую задачу — объединение аудиторских СРО — я выполнил. Однако пока согласия между СРО, аудиторским рынком и регулятором не достигнуто. Все это делает работу малопродуктивной. Надеюсь, что все заинтересованные стороны смогут выработать единые позиции и аудиторская отрасль наконец займется насущными вопросами повышения качества.

— Давайте по порядку. Что сейчас происходит в аудиторской отрасли?

— В целом ситуацию на рынке аудиторских услуг можно охарактеризовать как неблагополучную. У меня была возможность наблюдать за формированием этого рынка с середины 1990-х годов, когда я работал в Банке России. В ведении ЦБ находился банковский аудит, и мы выдавали лицензии компаниям для проведения аудита кредитных организаций, а также квалификационные аттестаты аудиторам. Тогда я оценивал ситуацию довольно оптимистично, явно прослеживалась потребность участников рынка в качественном, профессиональном аудите. Затем весь аудит был передан в ведение Минфина, и я этих вопросов не касался. Спустя 15 лет я вновь оказался на этом рынке, и первое впечатление было, что сегмент абсолютно не развивался все это время.

Во-первых, рынок сжимается: в 2015 году его объем вырос только на 4,7% при инфляции в 12%. Объем годовой выручки рынка аудиторских услуг с каждым годом снижается в реальном выражении (с учетом инфляции). У 60% аудиторских организаций она составила менее 3 миллионов рублей в год. У многих российских предприятий пропало желание проводить инициативный аудит.

Во-вторых, многие компании, которые обязаны проходить аудит, благополучно от него уклоняются. Нет государственного органа, который бы отслеживал выполнение данной обязанности. Это не относится к банковской сфере и финансовому рынку в целом, потому что там ситуацию контролирует ЦБ.

В-третьих, снижается качество аудиторских проверок. Одна из причин — демпинг со стороны аудиторских компаний. Основным критерием выбора аудитора является цена услуги. Естественно, выигрывает тот, кто предложил самую низкую цену. И этим стали злоупотреблять. Доходит до смешного: некоторые компании устанавливали цену в 10 раз ниже заявленной — на уровне 30—50 тысяч рублей. Можно ли за такие деньги провести аудит качественно?

С учетом сужения рынка аудитор оказывался в «заложниках» у аудируемого лица. Ведь на следующий год снова надо искать заказчика, а значит, важно сохранить с ним добрые отношения любой ценой. Если мы посмотрим статистику, то за последние годы положительных заключений выдается все больше, хотя реальное финансовое положение компаний ухудшается.

— Согласно данным ЦБ, многие обанкротившиеся банки имели положительное аудиторское заключение.

— Эти данные мне известны. Во-первых, не стоит отрицать того, что, как и в других секторах экономики, аудиторы, проверяющие банки, далеко не всегда были добросовестными. Но автоматически признавать ложными все положительные заключения по банкам, у которых затем были отозваны лицензии, считаю неправильным. Надо учитывать, что финансовая ситуация в банках может измениться очень быстро. Если после выдачи положительного заключения прошло, например, полгода, то я бы не осмелился предъявлять претензии аудиторам.

Бывают ситуации, когда есть основания считать аудиторское заключение заведомо ложным. В этом случае нужно обращаться в суд. Такие прецеденты со стороны Агентства по страхованию вкладов были.

— Не так давно было высказано мнение, что на рынке достаточно 20 аудиторских компаний.

— Мне не совсем понятно, как делаются такие расчеты. Были заявления и применительно к банковскому рынку, что достаточно 200 банков. Нет никаких объективных критериев, с помощью которых можно было бы подсчитать, сколько нужно рынку банков, страховых компаний, ломбардов, аудиторских организаций. Данный вопрос решает рынок.

ЦБ уже говорил о том, что для аудиторских компаний возможно введение системы аккредитации. И если ЦБ официально установит, что аккредитованных компаний может быть 20, то он нарушит принцип свободной конкуренции на рынке. Регулятор может сформулировать определенные качественные требования для прохождения аккредитации. Но что делать, если им будет соответствовать более 20 компаний?

— Как лицензируется деятельность субъектов аудиторского рынка сейчас?

— Лицензирование было ликвидировано в 2009 году. Вместо этого на аудиторском рынке был введен институт саморегулирования. Аудиторы и аудиторские компании обязаны быть членами одной из аудиторских СРО. Сами аудиторы должны обладать квалификационным аттестатом. Аттестат, дающий право проводить аудит отчетности любой организации, включая общественно значимые, именуется единым. Ранее были специализированные аттестаты — например, на проведение банковского или страхового аудита. С 2012 года обладатели таких аттестатов потеряли право на проведение аудита общественно значимых организаций. Однако аттестационная реформа провалилась: из 20 тысяч аудиторов только 3,5 тысячи получили единый аттестат. Зачастую это молодежь без опыта работы, только что пришедшая из вузов. Естественно, это отразилось на качестве аудита.

— Оправдал ли себя институт саморегулирования аудиторского рынка?

— К большому сожалению, он так и не заработал в полную силу. Более того, в последние два года рынок был полностью дезориентирован резким повышением нормативов по численности членов СРО. И вместо того, чтобы заняться насущными вопросами качества, был вынужден ежедневно считать свои ряды. Поясню. С 1 января 2017 года вступают в силу положения федерального закона № 403-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», которые увеличивают требования к численности членов аудиторских СРО: по сравнению с первоначальными в четыре раза по юрлицам — до 2 тысяч — и в 14 раз по физлицам — до 10 тысяч. Если же сравнить с базовым ФЗ-315 «О саморегулируемых организациях», то количественные требования повышены в 80 и в 100 раз соответственно. Свое мнение о произвольном установлении любых количественных требований к субъектам рыночной экономики я уже высказал ранее. В нашем случае ни инициатор нововведений (Минфин, регулятор аудиторского рынка. — Прим. Банки.ру), ни законодатель свою логику профессиональному сообществу не пояснили.

— Готовы ли аудиторские СРО к выполнению новых законодательных требований?

— Буквально на днях два союза аудиторских СРО закончили добровольно-принудительное объединение, сформировавшись из пяти СРО. И это можно считать победой аудиторского рынка. Ведь субъектов аудиторского рынка едва хватало на два объединения, а Минфин за полтора месяца до дня икс озвучил свою политическую волю: на рынке должна остаться всего одна СРО. Это понятно: одной карманной СРО управлять проще, чем пятью; неясно только, зачем было вообще изобретать количественные требования — при одной СРО они теряют всякий смысл.

— Как можно было бы реформировать систему регулирования аудиторского рынка?

— В качестве идеи для обсуждения я бы предложил модель, действующую в сфере нотариальных услуг: там есть нотариальные палаты в субъектах Российской Федерации, и есть Федеральная нотариальная палата. Примерно такая же структура могла бы быть и в сфере аудиторской деятельности: аудиторские СРО в федеральных округах и национальное объединение СРО вверху системы. Эта модель учитывает географический масштаб страны, а также положения правительственной Концепции о совершенствовании механизмов саморегулирования, которая содержит здравую идею о трехуровневой модели саморегулирования.

Здесь нужно дать пояснения. Неслучайно я употребил слово «примерно». Думаю, что жесткой привязки к границам субъектов Федерации не должно быть. Вопрос должны решать субъекты рынка, и возможно создание СРО на базе нескольких субъектов Федерации, в том числе с ориентацией на федеральные округа. И, естественно, деятельность членов такой СРО не может ограничиваться границами субъектов Федерации или федерального округа. У нас единое экономическое пространство — вся Россия и далее Евразийский экономический союз.

Для решения проблемы с качеством нужно разрабатывать единую методику аудиторской проверки. Сейчас каждая СРО варится в собственном соку. И подходы к проверкам разные, и результаты разные. Кроме того, должна быть единая дисциплинарная практика, чтобы не получалось так, что в одной СРО за серьезные нарушения только побранят, а в другой — исключат. А национальное объединение должно быть способно, во-первых, организовать разработку этих единых подходов, во-вторых, контролировать их соблюдение. Сейчас такого нет. Минфин, нынешний регулятор, этим не занимался.

— Подождите, сейчас аудиторы будут подчиняться Центральному банку…

— Не будем забегать вперед. Решение о смене регулятора еще не принято, а идея о передаче полномочий возникает не в первый раз.

Минфин осуществляет проверку СРО. Эти СРО проверяют аудиторские организации. Есть еще один орган надзора за аудиторскими организациями — Федеральное казначейство (ранее — Росфиннадзор), которое проверяет компании, проводящие аудит общественно значимых хозяйствующих субъектов. В этом есть определенное дублирование функций.

Вернемся к вопросу о смене регулятора. Имея с одной стороны Минфин и Федеральное казначейство, а с другой — Центральный банк, легко увидеть, что именно ЦБ является стороной, максимально заинтересованной в качественном аудите. Банк России отвечает за состояние финансового рынка, в его ведении также эмиссионная деятельность всех публичных акционерных обществ — это огромный кусок реального сектора.

— Крупнейшие российские компании предпочитают иностранных аудиторов?

— До недавнего времени большинство компаний крупнейшего бизнеса предпочитали иметь аудиторское заключение одной из фирм «большой четверки» для получения внешних заимствований. Без документа от известного аудитора это невозможно, а российские аудиторские компании не обладают достаточно весомой репутацией за рубежом, и эту задачу надо решать.

Мы видим изменения, но вызваны они пока не укреплением российского аудита, а международными экономическими санкциями. Задан ориентир на импортозамещение, роль играет и дороговизна услуг международных аудиторов. Происходит переключение на российские аудиторские компании. Например, «Газпром» теперь аудируется компанией «ФБК», правда, с недавнего времени она тоже стала участником одной из международных сетей — «Грант Торнтон».

— Александр Владимирович, кому по большому счету нужны аудиторские заключения?

— Вот это вопрос в корень. Естественно, в независимом аудите заинтересованы добросовестные собственники. К сожалению, нередко владельцы бизнеса занимают другую позицию: «Мы и так знаем положение своих компаний». Боюсь, что иногда они в этом заблуждаются, а нередко — заведомо лукавят.

В аудите также заинтересовано государство. Но речь идет не о предприятиях с госучастием. Там необходимо иметь эффективную систему госконтроля, а тратить деньги на независимого аудитора не обязательно. Кстати, среди аудиторов распространена точка зрения, что нужно расширять круг хозяйствующих субъектов, подпадающих под обязательный аудит, чтобы государство знало все обо всех. Думаю, этот подход является ошибочным. Сейчас не плановое хозяйство. В условиях рыночной экономики государство должно обеспечить привлекательный инвестиционный климат, включающий, в частности, доверие к финансовым институтам. С учетом именно такого подхода должен определяться круг субъектов, обязанных проходить аудит.

В этой связи важно заметить, что основная категория лиц, заинтересованных в доброкачественных результатах аудита, — частные инвесторы. Независимый аудит возник исключительно как рыночный инструмент, чтобы частные предприятия, включая банки, могли для привлечения инвестиций сказать: я «белый и пушистый», вот моя достоверная отчетность, я успешно развиваюсь, вкладывайте в меня деньги.

— Я хотела бы задать вам несколько вопросов касательно работы АСВ: у кого, как не у вас, спрашивать. Деятельность АСВ очень сильно изменилась за последние годы. Что вы скажете о проблеме «серийных» вкладчиков? Звучат идеи отменить страховку процентов, а также ограничить право получения компенсации одним разом в жизни. Все это призвано стимулировать вкладчиков к более ответственному выбору банка.

— «Серийные» вкладчики — это те, кто держал свои средства в банках, оказавшихся впоследствии банкротами. Упрекать их в том, что они «раскладывали яйца по разным корзинам», нелепо.

Должны ли страховаться проценты по вкладу — один из основных вопросов, который был предметом активного обсуждения при создании системы страхования вкладов. Есть мнение, что если страхуются проценты, то это стимулирует вкладчиков к легкомысленному поведению и они однозначно предпочтут банки, обещающие повышенные проценты. Но я бы сказал так: независимо от включения или невключения процентов в страховое покрытие большая часть вкладчиков всегда выберет банки, предлагающие привлекательную процентную ставку. Это психология человека, и бороться с ней — занятие совершенно бессмысленное.

— А что по этому вопросу говорит международное право?

— Международные правовые акты и рекомендации по созданию эффективных систем страхования депозитов ориентируют на то, что проценты не должны страховаться.

— Российский закон о страховании банковских вкладов говорит о том же?

— Вы абсолютно правы, но здесь нужно сделать оговорку. Юридически проценты по вкладам действительно не страхуются, а фактически они оказываются под защитой в том случае, если сумма вкладов вместе с процентами не превышает установленный лимит (сейчас это 1,4 миллиона рублей). Почему так оказывается? Благодаря гражданскому законодательству и, в частности, законодательству о банкротстве. В нем записано, что при признании организации банкротом все ее обязательства считаются наступившими. Применительно к нашей теме это означает, что договор вклада прерывается в день отзыва лицензии и возникают обязательства по выплате процентов. Поэтому они причисляются к основной сумме вклада. Получается, что АСВ выплачивает сумму депозита с учетом процентов.

— Можно ли найти баланс и совместить интересы вкладчиков и крупнейших банков?

— Думаю, что в целом они совпадают: банк заинтересован в том, чтобы вкладчик разместил в нем свои деньги, а вкладчик заинтересован разместить в банке свои сбережения, чтобы обеспечить их сохранность и получить доход.

Повторюсь, ни Сбербанку, ни какому-либо другому банку, ни законодателям, ни правительству не изменить природу человека. На свои кровно заработанные деньги вкладчик хочет получать хороший доход. Относительно того, насколько банк устойчив, будет думать далеко не каждый вкладчик. Призывать их к осторожности мы можем и даже должны. Повышать финансовую грамотность необходимо. Но считать, что массовый вкладчик будет делать все, что мы ему рекомендуем, — утопия.

Это совершенно не та проблема, которой надо забивать себе голову. Надо укреплять банковский сектор, а не ограничивать вкладчика. Любой банк живет за счет привлеченных средств. И если мы хотим, чтобы вкладчик свободно нес свои деньги в банк, не надо его ограничивать. Для меня это совершенно очевидно. Более того, не надо создавать стрессовые ситуации и потенциальные условия для паники. Мы были свидетелями того, что происходило в 2007 году в Великобритании вокруг банка Northern Rock.

— Да, была история…

— Как только информация о неустойчивом финансовом положении этого банка попала на рынок, выстроилась очередь из вкладчиков. К ним подходили журналисты и спрашивали: а зачем вы стоите в очереди? Ведь ваши вклады застрахованы? Но там, согласно Европейской директиве, вклад страховался на 90%, а 10% вычиталось (специалисты называют это страховой франшизой). Люди не хотели их терять. Так вот, нам удалось при создании системы страхования вкладов в России избежать этой франшизы, как и избежать паники при отзыве лицензий. Естественно, что вкладчик не хочет терять ни копейку, ни рубль, ни тем более 10% своего вклада. После тех событий в Великобритании и, я надеюсь, с учетом опыта России Евросоюз франшизу отменил.

— Насколько я помню, у нас страховалось 90% вклада в самом начале?

— Это было при первом повышении суммы страхового возмещения. Некоторые либеральные экономисты настояли на франшизе. При очередном повышении страхового лимита нам удалось доказать, что это не просто бессмысленная, а вредная норма, и она была исключена. По аналогичным причинам вредно вводить другие ограничения, например получение страхового возмещения только один раз в жизни.

— Кому выгодны эти инициативы? Они действительно могут навредить развитию банковской системы?

— Те, кто выступает с подобными инициативами, представляют узкий круг крупнейших госбанков. Понятно, что они были бы рады, если бы система страхования не существовала вовсе, а к ним бы вкладчики деньги несли по привычке, помня 100-процентную декларативную гарантию советского Сбербанка.

Реализация таких инициатив действительно может навредить. Хочется призвать к простому здравому смыслу. Мы хотим, чтобы вкладчики отдавали свои деньги в банк или не хотим? Вроде бы здесь даже и добавить нечего.

— Есть и противоположное предложение — застраховать все вклады.

— Самое интересное, что, в принципе, это было бы возможно при определенных условиях — нужно поменять общественно-политический строй, ввести плановую экономику, оставить один Сбербанк и провозгласить, что все вклады гарантированы государством.

Если же мы все-таки хотим остаться в рыночной экономике, то должны понимать, что таких средств нет ни у банков, за счет взносов которых должен формироваться фонд страхования вкладов, ни у государства. К слову, сейчас в банках на вкладах сосредоточено 23 триллиона рублей.

В заключение скажу, что, если мы хотим защитить граждан, нужно создавать условия для развития банковского сектора и для укрепления финансовой устойчивости каждого банка. Надо сосредоточиться именно на этом.

Беседовала Наталья РОМАНОВА,