Алексей Улюкаев: «Караул!» — кричат некоторые» - «Интервью»

«Ъ» продолжает серию публикаций, оценивающих происходящее на финансовом рынке и его последствия. Вчера мировые фондовые индексы вновь продемонстрировали резкое падение: ситуация продолжает оставаться напряженной. Поддается ли она регулированию, почему согласованная политика мировых финансовых властей — единственный, но маловероятный сценарий выхода из кризиса и какова цена компромиссных решений, в интервью «Ъ» рассказал первый заместитель председателя Банка России Алексей УЛЮКАЕВ.

— Как воспринимать то, что происходит сейчас на рынках: реакция на действия S&P, снизившего кредитный рейтинг США, или переоценка системы рисков?

— Реакция рынка — это локальная коррекция. Последствия действий рейтингового агентства — локальный всплеск. Снижение рейтинга США было ожидаемым, предупреждающих факторов было более чем достаточно. Регуляторы, а главное — инвесторы, эмитенты, участника рынка заранее учитывали возможность рейтинговых действий в отношении США. Поэтому ничего разрушительного не произошло. Колебания рынка выглядят абсолютно оправданно. Это бизнес: получая дополнительную переменную на входе, игроки вправе изменить свои инвестиционные позиции, постаравшись заработать деньги. Сейчас ситуация приходит не то чтобы в норму, это неправильное слово, но в некоторое более стабильное состояние.

Тем не менее за любыми событиями стоят глубинные, серьезные вещи. В данном случае — локальный и глобальный дисбалансы в экономике. С этим ничего не произошло: дисбалансы не уменьшились, не увеличились. А это значит, что ситуация высокой волатильности, риска постоянных изменений переменных сохраняется.

— Этот дисбаланс — следствие кризиса 2008 года?

— Это следствие того, что происходило до 2008 года. Когда в течение по меньшей мере десятилетия регуляторы предоставляли избыточную ликвидность, а участники рынка ее накапливали и размещали в неадекватно оцененные риски.

— Тот риск, который присутствует в системе сейчас, оценен адекватно? С учетом продолжающегося масштабного вливания средств в экономику?

— Риск оценен более адекватно, но его величина не изменилась: леверидж (отношение заемного капитала компании к ее собственным средствам.— «Ъ»), который был сформирован на балансах коммерческих банков, инвестиционных компаний, хедж-фондов, остался в системе. Разница в том, что он в значительной степени перешел на балансы центральных банков, монетарных агентств, либо стал частью обязательств фискальных органов. Соответственно, как это обычно случается, за волной кризиса ликвидности, кризиса рисков последовала волна долгового кризиса, затронувшего систему суверенных долгов. Изменилась форма, но не содержание: уровень рисков и обязательств остается избыточным.

Существует два способа решения этой проблемы. В свое время Лех Валенса (президент Польши в 1990—1995 годах.— «Ъ») говорил: у поляков есть два варианта решения проблем — фантастический и реалистический. Реалистический заключается в том, что прилетят марсиане и все исправят. Фантастический — если поляки сами смогут изменить ситуацию. Так и здесь: фантастический сценарий предполагает, что глобальные регуляторы будут проводить согласованную разумную политику. Прежде всего центральное фискальное регулирование, потому что фискальный баланс — это отношения государства и общества, которые сейчас разбалансированы. Государства слишком много обещают обществу, но при этом не сформированы стимулы, мотивации к тяжелому труду, к исполнению обязательств. А это принципиально важно. Масла в огонь добавляют монетарные власти, которые в больших количествах и весьма охотно производят ликвидность, что, с одной стороны, является средством решения локальных проблем, а с другой — усугубляет проблемы глобальные. Осторожная, согласованная политика регуляторов в глобальном масштабе — маловероятный сценарий. Второй, более реальный способ — решить проблему через инфляцию, то есть через обесценивание долгов. Между этими двумя полюсами есть целый набор разных опций. Ведь химически чистых решений не бывает: действенный инструмент всегда где-то посередине. Важно то, к какому полюсу он окажется ближе.

— В 2008 году речь шла о том, чтобы затянуть пояса и начать проводить сбалансированную политику, но в результате все закончилось вливаниями средств в финансовую систему. Нынешняя ситуация может изменить эту систему координат?

— В 2008 году решения были обусловлены уровнем понимания происходящего. Проблема проявляется постепенно. 15 сентября 2008 года реализовались одни риски, 16-го — другие, 17-го — третьи. Сначала проблема воспринималась как локальная. И только потом стал очевиден ее глобальный аспект. Поэтому первоначальные меры были обычными — дать денег. Это сняло проблему ликвидности. Но одновременно с этим необходимо было решать и другие проблемы. В принципе в течение 2008—2010 годов глобальные регуляторы осознали глубину происходящего и стали принимать меры по регулированию системы. В этом смысл действий совета по финансовой стабильности, ужесточения требований к банковской системе, контрциклического регулирования. Постепенно пришло понимание того, что быстрое развитие — не всегда хорошо. Понадобилось выстроить систему, при которой будет соблюден общий периметр безопасности, регулирования. Ведь мы относительно хорошо знаем, кто такие банки и что с ними делать. Но кроме банков существует огромное количество других банкоподобных организаций, так называемый теневой банкинг. Они также принимают и распределяют системные риски. Но ЦБ как банковский регулятор о них не знает и соответственно не может отрегулировать. В результате построение общего периметра регулирования оказалось затруднено. Острая часть кризиса, когда все были в одной лодке, миновала. И как только стало чуть спокойнее, проявились рассогласование и неторопливость действий регуляторов. Через три года после кризиса мы не слишком продвинулись к созданию системы глобальной финансовой безопасности.

— В чем проблема? В том, что локальные интересы слишком разные? Слишком связаны с политикой?

— И то и то. Так всегда бывает: если все более или менее спокойно, локальные интересы сильнее, чем глобальные. Что в кризис делают регуляторы? Дают деньги. Они дали. Дальше надо выходить из кризиса, следуя стратегии выхода: необходимо выстраивать фискальный баланс, монетарную позицию. А это противоречивые действия. Монетарная позиция легко подкручивается: напечатать деньги, принять на свой баланс дополнительные обязательства не проблема. Так действуют ЕЦБ и Федрезерв. И Банк России может поступать так же. Между тем фискальное регулирование — это гораздо более сложный процесс, обусловленный смешением целого ряда интересов — как деловых, так и социальных. Поэтому монетарная составляющая идет впереди, а фискальная — следом.

Глобально система финансового оздоровления должна иметь форму треугольника: фискальное регулирование, монетарное регулирование и надзор за участниками финансовых рынков. Что происходит в Европе? Там отличное монетарное регулирование: ЕЦБ — качественный монетарный институт, реализует качественную политику. При этом ведется рассогласованная фискальная политика: невыполнение требований по долгу, дефициту и т. д. Не согласовано и регулирование участников рынка. И сейчас вроде бы договорились о том, что регулирование, его стандарты, правила и принципы должны быть унифицированы. Но проблема в том, что общие нормативы к участникам рынка установить легче, чем изменить фискальные правила. Потому что фискальные правила — это отношения с налогоплательщиками. А они за вас голосуют. Как справедливо говорил премьер Люксембурга и глава совета министров финансов еврозоны Жан-Клод Юнкер, «мы отлично знаем, как провести реформы, но мы не знаем, как быть переизбранными после их проведения». Это и есть клинч политики и рационального финансового регулирования. В это упирается Европа и в меньшей степени — Америка.

— А Россия?

— У нас также существует электоральный цикл, электоральные обязательства, хотя они упакованы по-другому. Не так, как в Европе: менее цивилизованно, но они есть. Нам сложно: мы находимся в ситуации, когда фискальный баланс достигается при цене на нефть $110 за баррель. Это вряд ли можно назвать разумным. Когда проводилось размещение номинированных в рублях долговых гособязательств, мы и представители Минфина встречались с зарубежными инвесторами, и нам было крайне трудно ответить на вопрос, почему наши резервные фонды сформированы при цене на нефть $40, $50, $60 за баррель, а тратятся при $90 или $100. Десять лет назад мы тяжело и долго дискутировали, каков предел расходов федерального бюджета — 12 или 13% ВВП. А сейчас мы имеем 20% и не сильно по этому поводу переживаем. Это очень тяжелая и прежде всего фискальная проблема.

— Премьер-министр Владимир Путин на прошлой неделе заявил, что власти готовы предоставить рынку необходимую ликвидность, в случае если ситуация этого потребует. Это надо воспринимать как словесную интервенцию, схожую с тем, что было в Сочи в 2008 году, когда нам было объявлено, что кризиса не существует?

— Это разные вещи. ЦБ — монетарное агентство и одна из его функций — предоставление ликвидности. И, переходя от оценки глобальных проблем к локальным, следует обратить внимание на то, что происходит с балансами российских банков. Начало года они встретили с избытком ликвидности. Если допустить, что норма — это 1—1,5 трлн руб. свободных резервов, сформированных за счет ОБР, депозитов, остатков на счетах, то в начале года мы видели двукратное увеличение уровня ликвидности. Затем он постепенно уменьшался, до 1,2—1,3 трлн руб. в начале лета. Это нормально. Но отрицательная динамика всегда воспринимается негативно. «Караул!» — кричат некоторые. Монетарное агентство должно отвечать на этот «караул» тем, что оно готово в случае необходимости предоставить средства. У нас имеется набор традиционных инструментов: стандартное рефинансирование под качественные активы. Есть нестандартные меры: беззалоговое кредитование, примененное в разгар кризиса 2008 года. Однако это экзотика, которая может быть использована лишь в крайнем случае. Есть еще положение 312-П, определяющее перечень активов, под которые можно получить рефинансирование: права требований по кредитам, векселя, золото. Следовательно, ЦБ готов в случае необходимости предоставить банкам в короткие сроки любой рациональный объем средств. Именно так я воспринимаю заявление премьер-министра. Но предоставление ликвидности — локальное решение, позволяющее купировать проблему на несколько месяцев. Глобальная проблема не исчезнет.

— Она вообще не поддается регулированию?

— Поддается. Регуляторы должны совместными усилиями прийти к минимально рисковой политике. Но у каждой медали две стороны: малые риски обусловлены низкой доходностью. И нам придется вступить в период, когда доходность будет невысокой, а темпы роста кредитного портфеля — сдержанными.

— Но разве не это мы наблюдаем последние три года?

— Да, но, если некоторые готовы воспринимать это спокойно и даже, возможно, с удовлетворением, для других эта ситуация — повод для нового «караул!». Логика такая: разве можно прожить при 15—20% роста кредитного портфеля в год? Есть целая теория банкизации, согласно которой ежегодный прирост портфеля не должен опускаться ниже 50%.

— Да еще маржа должна быть не меньше 25%…

— Вот. Но мы говорим: система вышла на правильные темпы роста кредитного портфеля — 15—20% в год номинального роста, при инфляции 7% реальный рост — 10%. Больше не надо: нам бы удержать 10% реального роста в течение десяти лет. Это лучше, чем получить 50% в первые три года, а потом упасть ниже плинтуса и пытаться снова вскарабкаться вверх.

— Но это же искусственное ограничение роста банковского сектора. Притом что в последнее время целый ряд игроков ушли с рынка, а многие банки вынуждены пересматривать стратегии развития в связи с изменением конъюнктуры и доминирующей роли госбанков.

— Мы говорим об одном и том же. Есть разные виды конкуренции. Локальная межбанковская конкуренция, в которой задействованы госбанки и частные банки, и трансграничная конкуренция. Мы — страна со свободным капитальным счетом. У нас нет реального регулирования капиталопотоков. Ни административного, ни экономического. Это означает, что качественные заемщики прекрасным образом кредитуются и покупают весь спектр банковских продуктов у глобальных банков. Основная конкуренция сосредоточена именно здесь. И в этих условиях мы должны создавать качественный национальный режим кредитования, обеспеченный широким спектром хеджирующих продуктов. Мы должны идти по линии снижения административных барьеров, трансакционных издержек, упрощения процедур отчетности. В этой плоскости — дискуссия о построении в Москве международного финансового центра, инфраструктурных элементов. И тут снова два решения: лечить болезнь деньгами или попытаться выстроить правильный режим функционирования. Первое — легко и быстро. Второе — тяжело и сложно. Но выбирать придется последнее.

— Это сопряжено с новыми рисками: либерализация процедур отчетности и снижение административных барьеров чреваты активизацией недобросовестных игроков. Спрос на их услуги, как видно по ситуации в Межпромбанке и банках Матвея Урина, остается высоким.

— Наверное, этот риск есть. Но он находится в плоскости надзора. Важнейшая проблема нашей регулятивной практики — разрыв между регулированием и надзором. Еще Карамзин писал, что жесткость российских законов смягчается их невыполнением. Это определение хорошо подходит к ситуации в банковском секторе. Регулятивные требования, нормативы прекрасны: мы соответствуем стандартам «Базель-2» и даже «Базель-3», хотя последние вступают в силу лишь к 2019 году. Но между этими формальными требованиями и их выполнением — огромный разрыв. Мы находимся в условиях высокой информационной непрозрачности, не всегда хорошо понимая, что на самом деле творится внутри банков. Чтобы преодолеть эту проблему, мы пытаемся выстроить так называемый второй контур надзора — с непосредственным присутствием наших представителей в банках. Это важно.

— Но, судя по тому, что происходило в Банке Москвы и Межпромбанке, где уполномоченные представители Банка России не имели доступа к ключевым документам, эффективность второго контура надзора вызывает вопросы.

— Безусловно.

— Это беспомощность?

— Скорее неадекватное использование возможностей. Но это ведь только начало: мы поняли, куда нужно двигаться, в какую сторону и что необходимо поменять. Такова практика регулирования во всем мире: постоянный диалог участников рынка и регулятора. Я как регулятор задаю вопросы, а вы как участник рынка мне отвечаете, изменяя свое поведение. Конечно, проще повесить на сайт инструкцию, а потом верить в то, что банки ее выполнили. Я же говорю про то, что мы называем мотивированным суждением: нужно оценивать не среднестатистический риск по банкам, а конкретный риск в конкретном банке. «Знаете, у вас не очень хорошо выстроено вот здесь. Подумайте, как устранить эти риски»,— дискуссии регулятора с игроками рынка ведутся примерно в такой плоскости. Это не прямое требование и уж тем более не санкции. Мы говорим, что видим конкретный риск и то, как банк с ним работает. Банк же знает, что регулятор это видит. Такая система надзора эффективна. И она, я вас уверяю, работает.

— Но интересы регулятора и участников рынка редко сходятся. Во время кризиса точки схода были обусловлены страхом. А сейчас результативность надзора упирается в коммерческие и политические интересы отдельных игроков.

— Да, но срабатывает только регулярный надзор. Неэффективно требовать отчета по красным числам: отчетность будет красивой. Мотивированное суждение предполагает, что регулятор пытается по максимуму знать все, что происходит в банке. Это позволяет применять оперативные меры реагирования на проблемные ситуации. И это должно восприниматься не как придирки регулятора, а как попытка поговорить на одном языке. Надо понимать, что у нас тоже не все в порядке: в ЦБ недостаточно персонала, умеющего хорошо читать балансы банков; недостаточно финансовых аналитиков. То есть нам, со своей стороны, тоже есть, куда двигаться. Но траектория движения очевидна — выстроить такой диалог.

Сейчас спрос на деньги низкий. И экономика должна расти не за счет количества денег, а за счет того, сколько разумных возможностей создано для того, чтобы эти деньги потратить. Если ликвидности слишком много, возникают неразумные способы трат. Это некачественные инвестиционные проекты и неправильные бюджетные обязательства.

— В нынешней ситуации такого рода риски могут реализоваться?

— Да. Поэтому предоставлять дополнительную ликвидность пока преждевременно. Поэтому последние годы мы проводили политику повышения ставок.

— Но глобально все происходит наоборот — мировые ЦБ и коммерческие банки готовы к отрицательным ставкам, а Bank of NY уже ввел плату за размещение крупных депозитов.

— Да, там ситуация иная. И мы должны найти правильный ритм глобальных и локальных взаимоотношений. Это непросто.

— Но известно, как?

— Большой дифференциал ставок — нулевые глобальные и высокие локальные — провоцирует приход ликвидности с зарубежных рынков. Эта ликвидность короткая и используется, во-первых, для операций carry trade, а во-вторых — для инвестиций в избыточно рисковые проекты. Что с этим делать, никто не скажет. Мы имеем дифференциал сейчас — 300—400 базисных пунктов. И в данном контексте наше движение к свободному курсообразованию — весьма эффективное средство. Поскольку, если гэп ставок накладывается на курсовые ожидания, рынок оказывается под мощным давлением спекулянтов. Если нет хотя бы курсовых ожиданий, построить спекулятивную бизнес-стратегию на этом невозможно.

— Тем не менее в последние две недели ЦБ активно присутствовал на рынке с интервенциями. Со стороны рынка чувствовалось напряжение — и насколько сильным оно было?

— Спрос на валюту был высоким: рынок увидел опасность, связанную с рублевыми инструментами, и захотел захеджировать этот риск. Напряжение присутствует. Но вспомните, что происходило осенью 2008 года: домашние хозяйства чувствовали напряжение, шли в банки снимали средства с депозитов. Когда средства выдаются свободно, через несколько дней приходит понимание, что поводы для беспокойства отсутствуют. То же и здесь: мы как регулятор понимаем беспокойство рынка, считаем его нерациональным, но тем не менее отвечаем на беспокойство тем, что даем рынку необходимый объем средств. Мы предупреждали, что это ошибочный страх и рынок заплатит за него отрицательной маржой на этой дистанции. Но сделать такого рода ошибку — ваше право. Мы дадим для этого материальные возможности.

— Но участники рынка считали свою оценку риска не менее адекватной…

— Через несколько дней они убедились, что это была неадекватная оценка риска. Рынок вернулся в исходное положение: сейчас мы видим, что курсовые соотношения изменились. В этом и прелесть плавающего курса: мы даем возможность совершить ошибку, но не катастрофическую. Участники рынка заплатят за свое упрямство небольшую плату, но на их балансах это не будет выглядеть катастрофически.

— Нет ли опасности того, что избыточная ликвидность на балансах банков выльется на валютный рынок?

— В 2008 году, когда банки сформировали избыточное давление на валютном рынке, баланс банков был отрицательным — минус 130 млрд. То есть обязательств было больше, чем активов. Сейчас — плюс 40 млрд. Это терпимо: лучше плюс, чем минус. Даже если вдруг будет происходить накачка ликвидностью, то банкам некуда ее сгружать. Валютные инструменты и так задействованы в достаточной мере, а глобальные ставки близки к нулю. Можно, конечно, на какое-то время перегрузить часть своего баланса в валютные активы, но, если эта часть будет большой в условиях почти нулевых ставок на Западе, такая стратегия будет лишена бизнес-компоненты.

— Государство в разгар кризиса 2008 года поддержало экономику, но при этом его вовлеченность в бизнес стала довольно высокой. Сейчас условия изменились, но есть, например, ряд проектов — Олимпиада в Сочи или Дальний Восток, реализация которых предусмотрена на политическом уровне, а инвестиционный интерес в текущих условиях может быть пересмотрен. Это приведет к увеличению госрасходов: проекты надо реализовывать, а частных денег на это нет. Соответственно, с дальнейшим огосударствлением экономики надо смириться?

— Об этом лучше спросить кого-то другого. На мой взгляд, если нет денег, значит, не надо реализовывать проект.

— Это возможно в текущей политической ситуации?

— Я не буду комментировать дорогостоящие проекты — ни Сочи, ни Дальний Восток. Это не разрушительно для финансовой стабильности. Нерационально, но и не разрушительно.

— Имея с одной стороны снижение нефтяных цен, а с другой — повышение расходов бюджета, мы увеличиваем дефицитную составляющую. В 2008 году было также: государство «спасало» экономику, притом что нефтяные котировки стремительно падали, сокращая бюджетные доходы.

— Это разные действия. Одно дело, когда ты тушишь пожар, а другое — когда сам поджигаешь. Сейчас пожара нет. Очевидно, что ситуация долгие годы будет нестабильна. Тот самый леверидж остается в системе и будет кочевать, создавая разные локальные всплески. Мы с вами должны быть настороже, держать порох сухим, принимать разные меры, чтобы купировать локальные проблемы. Глобальную проблему мы решить не в состоянии. Это будет продолжаться лет десять, пятнадцать: на мой век хватит.

Улюкаев Алексей Валентинович

Родился 23 марта 1956 года в Москве. Окончил экономический факультет МГУ (1979), аспирантуру (1982). С 1982 года работал ассистентом, доцентом Московского инженерно-строительного института. С 1988 года — консультант, завотделом редакции журнала «Коммунист», затем политический обозреватель газеты «Московские новости». В 1991—1994 годах — экономический советник, глава группы советников Егора Гайдара, занимавшего посты первого вице-премьера РФ и и. о. председателя правительства РФ. В 1994 году господин Улюкаев занял пост замдиректора «гайдаровского» Института экономических проблем переходного периода. В 1996—1998 годах был депутатом Мосгордумы. В 1998 году вернулся в институт на прежнюю должность. В 1999 году баллотировался в Госдуму от блока «Союз правых сил». В 2000 году занял пост первого заместителя министра финансов РФ (это пост тогда занимал Алексей Кудрин). С апреля 2004 года — первый зампред ЦБ РФ. В 2008—2011 годах возглавлял совет директоров ММВБ. Доктор экономических наук. Имеет степень доктора экономики Университета Гренобля (Франция). Заслуженный экономист РФ. Награжден орденами Почета и «За заслуги перед Отечеством» IV степени. Автор нескольких книг, в том числе сборника стихов «Огонь и отсвет» (2002).

Центральный банк РФ

Центробанк РФ учрежден 13 июля 1990 года на базе Госбанка СССР, первоначально назывался Госбанк РСФСР. Является верхним уровнем двухуровневой банковской системы РФ. Согласно Конституции, основная функция ЦБ — защита и обеспечение устойчивости рубля, которую он осуществляет независимо от других органов власти. Кроме того, закон дает ЦБ исключительное право на денежную эмиссию в стране. В функции банка также входит контроль за деятельностью кредитных организаций, выдача и отзыв у них лицензии на осуществление банковских операций, проведение единой денежно-кредитной политики, защита интересов вкладчиков, осуществление операций по внешнеэкономической деятельности. Количество обслуживаемых клиентов на конец 2010 года — 15,2 тыс. Объем проведенных в 2010 году платежей — 653,4 трлн руб. Денежная масса на 1 июля 2011 года — 20,74 трлн руб., из которых 5,19 трлн руб.— наличные деньги. Международные резервы — $540,2 млрд руб. Средства на счетах — 7,73 трлн руб. Председатель Центробанка с 2002 года — Сергей Игнатьев.

Интервью взяла Елизавета ГОЛИКОВА