Алексей Улюкаев: «Сейчас самое подходящее время, чтобы проявить свои лучшие качества» - «Интервью»

О влиянии европейского финансового кризиса на Россию, о возможности новой банковской паники, о том, нужно ли бояться утечки капитала и как перестать жить за счет своих детей, в интервью Елене ИЩЕЕВОЙ рассказал первый заместитель председателя Банка России Алексей УЛЮКАЕВ.

— Не так давно девяти из 17 стран еврозоны агентство Standard & Poor`s снизило международные рейтинги. Насколько оправданно такое «коллективное» понижение рейтинга? Чем европейский кризис грозит России?

— Знаете, у Карла Маркса есть такой термин «товарный фетишизм». Я бы сказал, что сейчас существует рейтинговый фетишизм. Это очень легко, но и неправильно — передоверить свое знание какому-то иному субъекту и слепо ему верить. Рейтинговые агентства обладают такой же информацией, которая доступна любому другому вдумчивому эксперту, будь то независимый аналитик, представитель инвестиционного банка или государственной структуры. Нельзя слепо доверять этим суждениям, необходимо перепроверять их, основываясь на собственном знании и опыте. Сейчас глобальные регуляторы всего мира рекомендуют кредитным учреждениям, финансовым компаниям, центральным банкам и правительству больше заниматься собственной аналитикой и меньше доверять рейтинговым агентствам. Поэтому я бы отнесся с большой долей скепсиса к этим быстро меняющимся оценкам. Это первое.

Второе. Дело в том, что не только агентства, но и рынок до недавнего времени не слишком доверяли действиям европейских фискальных и монетарных властей. Но мне кажется, что на рубеже 2011—2012 годов оценки инвесторов стали меняться. Вроде бы сейчас количественные усилия европейских властей переходят в качественные, что ведет к росту доверия со стороны рынка. Это проявляется в размещении суверенных евробондов Италии и Испании, которые прошли со снижением спредов, а в Германии так и вообще с отрицательной доходностью для инвесторов.

Я думаю, еврозону пока не ожидает ничего хорошего, ведь в 2012 году там будет нулевой рост экономики. Кроме того, останутся, по крайней мере в течение первого полугодия, проблемы с выплатами большого объема долгов и их рефинансирования. Но все-таки элементы осторожного оптимизма относительно экономики ЕС стали появляться.

Что касается России, нас такие кризисы всегда затрагивают. У нас открытые экономика и финансовая система, нет ограничений на движение капитала. С августа — сентября в Европе обострилась проблема с ликвидностью. В этой ситуации нашим заемщикам, банкам и финансовым компаниям стало очень трудно рефинансировать свои заимствования. Это привело к резкому, примерно на 20 миллиардов долларов, увеличению валютных активов российских банков. С одной стороны, это свидетельствует об оттоке капитала, с другой — это накапливание средств для исполнения обязательств по прежним займам. Для нефинансовых компаний эта цифра, видимо, еще больше.

Такой отток капитала, в свою очередь, обострил проблему с ликвидностью внутри страны. Мы вступили в период, когда ликвидность оказалась остродефицитным, весьма востребованным товаром. Соответственно, Центральный банк резко увеличил свои операции по предоставлению ликвидности, прежде всего операции РЕПО, но и по другим инструментам — также. Это создало ситуацию, в которой фондирование для банков стало дороже. Следовательно, кредиты для конечных заемщиков тоже подорожали. Вот такая цепочка причин и следствий. В Европе «гриппозная» ситуация, а мы «чихаем».

— Наступивший 2012 год, по словам банкиров, может стать «годом охоты за средствами населения». Это способствует росту доходности по вкладам. Когда, по вашему мнению, прекратится «депозитная гонка»?

— Во-первых, я считаю правильным, когда в пассивах банка большую долю составляют депозиты домашних хозяйств, депозиты граждан. Затем должны идти депозиты бизнеса, но не посредством гонки ставок, а за счет лояльности клиентов. Это означает, что банк должен выстроить отношения таким образом, чтобы у депозитеров не было сомнения, во-первых, в исполнении им своих обязательств, чтобы им было комфортно, удобно, качественно работать, чтобы это была не ценовая конкуренция, не конкуренция ставок, а конкуренция комфортности.

Во-вторых, действительно, ставки несколько повысились, я не думаю, что средние ставки по депозитам в течение 2012 года должны существенно повышаться. Дело в том, что и в арсенале Центрального банка довольно большие возможности для предоставления ликвидности. Также мы ожидаем в этом году меньшего, чем в прошлом году, роста кредитного портфеля. В 2011-м рост составил 27%, в этом году мы ориентируемся на 20%. Наконец, обострение ситуации со ставками в конце прошлого года во многом было связано с тем, что перестало осуществляться трансграничное кредитование. Наши первоклассные заемщики во многом пользовались заемными средствами, которые им предоставляли глобальные кредиторы, прежде всего европейские. В последнем квартале прошлого года этот канал оказался закрыт, они были вынуждены обращаться к российским кредиторам, те, в свою очередь, воспользовались ситуацией, чтобы получить лучшие ценовые условия. И, наверное, здесь мы тоже можем ожидать некоторой нормализации, поэтому я не думаю, что гонка депозитов будет продолжаться.

Кстати, здесь важна не только ставка депозита, но и срок, на который он представляется. Большинство банков повысили свои ставки по краткосрочным депозитам в пределах до шести месяцев. Я считаю, что это разумная политика, она сильно отличается от той, которую проводили банки в 2009 году, когда мы их предупреждали, что ни в коем случае нельзя повышать депозитные ставки, особенно на длинные пополняемые депозиты. Они, к сожалению, не все прислушались к этому и получили ситуацию через два года — очень дорогие пассивы, и ситуацию, которую не могли контролировать. В этом смысле их поведение сейчас более рационально.

— На портале Банки.ру недавно шла дискуссия среди банкиров «Должен ли Центробанк контролировать ставки по депозитам?» Ответьте лаконично, вы за или против?

— Мне бы очень не хотелось, чтобы мы на самом деле вынуждены были контролировать ставки по депозитам. Мне бы очень хотелось рассчитывать на разумную содержательную политику банков.

— Вы тогда в числе большинства, 80% наших посетителей считают точно так же. Отток капитала — вопрос, который волнует и аудиторию интернет-портала, да и любого россиянина. Более 80 миллиардов долларов утекли из России за 2011 год. Что ждать в 2012-м, цифры будут такие же?

— Давайте разбираться. На самом деле эта цифра, 84 миллиарда долларов, не такая уж и страшная. Это разница между валовым притоком и валовым оттоком. Вот если мы очень грубо сравним 2011 год с 2010-м, то мы увидим, что в два раза увеличились иностранные активы, пассивы и в два раза увеличилось сальдо. То есть все показатели просто удвоились, вот и все. Это количественные, но не качественные изменения. Это значит, что нет большей степени осторожности или страха, или беспокойства, или другой оценки рисков.

— То есть вас эта цифра не пугает?

— Совершенно не пугает. Про отток капитала нельзя говорить в категориях «хорошо» или «плохо». Я не знаю, что лучше — 80 миллиардов, 130 миллиардов или 30 миллиардов; не знаю, потому что это связано с самыми разными экономическими обстоятельствами. Например, если большая часть оттока — инструменты денежного рынка, а не прямые инвестиции. Решения о прямых инвестициях принимаются надолго и не меняются по нескольку раз на неделе, а вот решения о денежных инвестициях принимаются ежеминутно.

Денежные инвестиции реагируют на два-три фактора. Первый — это размер процентных ставок. Если у вас процентные ставки на несколько пунктов выше, чем в других странах, к вам, скорее всего, будет притекать капитал. Также денежные инвестиции реагируют на ожидания по ослаблению или усилению курса национальной валюты и на общее состояние рынка. Так вот, большой объем притока инвестиций на денежный рынок, который мы наблюдали в 2006-м, 2007-м и первый половине 2008 года, был вызван именно сочетанием двух факторов — ожиданием укрепления рубля и сохранением высокого дифференциала процентных ставок. Сейчас дифференциал процентных ставок по-прежнему высокий, а вот с курсом рубля ситуация изменилась. Мы практически отпустили рубль в свободное плавание. Это означает, что никакой инвестор денежного рынка не может выстроить непротиворечивые стратегии инвестирования в эти инструменты. Мы не знаем, и он не знает, каков будет внутренний валютный рынок через месяц или через три месяца, или через шесть месяцев. В этом смысле свободное плавание национальной валюты — мощный инструмент хеджирования краткосрочных валютных рисков. Инвестирование спекулятивных денег в российский рынок в расчете на быструю репатриацию прибыли становится невозможным.
И, конечно же, в этом оттоке капитала нужно искать базовые обстоятельства. То есть оценку инвестиционного климата. Если мы очистим динамику движения капитала от всех факторов, связанных с денежным рынком, то увидим, насколько комфортно отечественному и приходящему к нам иностранному бизнесу. И боюсь, что эта оценка не самая высокая.

— Это вы ответили для профессионалов. А простому человеку что вы можете сказать? Ну утекло из страны за год 84 миллиарда, но ничего страшного не происходит. Я правильно уловила мысль?

— Абсолютно правильно.

— Даже если еще больше утечет, все равно можно спать спокойно?

— За единственным исключением. Дело в том, что на притоке капитала Центральный банк приобретает излишки валюты и эмитирует больше рублей, при оттоке он продает валюту и таким образом стерилизует рублевую массу. Отток означает, что ситуация с ликвидностью денежного рынка становится более напряженной. Центральный банк должен компенсировать банкам недостачу средств, предоставляя рефинансирование. При оттоке капитала деньги становятся дороже. Значит, для конечных заемщиков, в том числе и для розничных, для тех, кто прибегает к ипотеке, потребительскому кредитованию, условия предоставления кредита станут менее комфортными.

— Когда выпуски новостей начинаются с репортажей о том, что в Европе вкладчики закрывают свои депозиты, забирают даже деньги из банковских ячеек, вы же понимаете, что начинают думать наши вкладчики. Наблюдаете ли вы проявление паники со стороны рядовых вкладчиков российских банков?

— Во-первых, я не знаю о фактах банковской паники в еврозоне…

— Сама смотрела репортаж, была удивлена, даже аппетит пропал во время завтрака.

— Знаете, тут как у Булгакова в «Собачьем сердце»: «Не читайте до обеда советских газет». Боюсь, это какие-то не очень достоверные репортажи. Мне известна европейская статистика. Конечно, склонность населения к сбережениям там небольшая, но она не отрицательная. Что происходит у нас? У нас по-прежнему в течение 2011 года происходил рост депозитов. Его темпы примерно вдвое ниже, чем это было в 2009—2010 годах. Но надо понимать, что в 2010-м был компенсационный рост. То есть граждане откладывали свои крупные покупки, чтобы снизить риски, связанные с возможной потерей работы, уменьшением дохода и так далее. В 2011-м, когда в этом смысле наступило успокоение, граждане стали совершать отложенные покупки и обращаться за кредитами в банки. Поэтому темпы роста вкладов резко сократились. Сейчас мы ожидаем, что в 2012 году у нас будет примерно равный рост депозитов и кредитов — порядка 20% в номинальном значении. И это было бы хорошо. Потому что, если рост депозитов резко превосходит рост кредитов, значит, и бизнес, и домашние хозяйства ожидают каких-то неприятных экономических событий. Домашние хозяйства придерживают средства, а бизнес не готов кредитовать, поскольку видит риски со стороны заемщиков. Если, наоборот, кредитов намного больше, чем депозитов, — мы искусственно замедляем темпы экономического роста. А вот некоторый баланс между темпами роста депозитов и кредитов, на который мы рассчитываем в 2012 году, — это, по-моему, самое оптимальное состояние.

— А какая сейчас ситуация?

— Темпы роста депозитов — порядка 15—20% в 2011 году, это ниже, чем темпы роста кредитов. Это также ниже, чем темпы роста депозитов в предшествующие годы, но это вполне нормальная величина.

— Если кризис еврозоны или очередные военные действия на Ближнем Востоке все-таки спровоцируют финансовую панику на территории Российской Федерации и вкладчики побегут в банки закрывать свои счета, насколько хватит наших резервов? Насколько наша банковская система устойчива?

— Мы рассматриваем разные сценарии. Но, главное, мы практически прошли через это в октябре — ноябре 2008 года, когда на фоне острой фазы мирового финансового кризиса действительно было существенное снижение депозитов населения: примерно на 300—400 миллиардов рублей в расчете на месяц. Были элементы паники. В этой ситуации надо понимать, что у Центрального банка есть возможность предоставить коммерческим банкам три, четыре или пять триллионов рублей в течение нескольких недель и закрыть любой объем краткосрочных изъятий вкладов. Кроме того, банки должны проводить политику безлимитной выдачи этих средств. Пожар можно затушить только большим бесперебойным потоком воды. Если кто-то пытается лимитировать выдачу средств населению через банкоматы или просто с депозитов на кредитные карты, он рискует вызвать панику. Поэтому только выдача денег в любых объемах, которые мы готовы подкрепить всем арсеналом нашего рефинансирования, может удовлетворить любой степени остроты спрос на деньги.

— Средств хватит для всех коммерческих банков страны. Их же у нас до сих пор порядка тысячи?

— Наверное, у некоторых банков могут быть проблемы. У тех, кто проводил рискованную политику, у кого большой разрыв по обязательствам перед вкладчиками и возможностью привлекать средства. Ведь рефинансирование у Центрального банка — это операция, которая предполагает залоги. Мы рефинансируем под ценные бумаги, операции РЕПО и ломбардного кредитования либо под кредитные требования, векселя и поручительства высоконадежных банков. Поэтому те банки, у которых в портфеле не оказывается надежного обеспечения, могут столкнуться с проблемами. Но на помощь вкладчикам таких банков, которые доверились не самым лучшим партнерам, приходит Агентство по страхованию вкладов. Оно возмещает вклады размером до 700 тысяч рублей. Что покрывает более 97% всех вкладов населения Российской Федерации.

— Я анонсировала нашу встречу в «Твиттере». И часть вопросов, которые я сейчас буду задавать, получены от посетителей сайта Банки.ру. Они просили поинтересоваться, какова доля китайского юаня в золотовалютных резервах Российской Федерации и на какие еще резервные валюты вы рекомендовали бы обратить внимание в ближайшие год-два?

— Доля китайского юаня — ноль. Потому что китайский юань не является свободно конвертируемой валютой. Вы не можете свободно приобрести юани: Народный банк Китая и Агентство по регулированию инвестиций не дают на это разрешения. Поэтому у нас нулевые инвестиции в юань, как и у всех других центральных банков мира. Основная наша доля инвестиций — это доллар (47%), евро (41%), фунт стерлингов (порядка 9%). Кроме того, у нас в портфеле есть швейцарские франки, японские иены, канадские, а теперь и австралийские доллары.

— Это означает такой сигнал рынку: можете обратить внимание и на австралийский доллар?

— Австралия довольно состоятельная экономически страна, как и Канада, которая обладает развитой банковской системой и достаточно емким рынком ценных бумаг. Поэтому инвестиции туда обладают признаками надежности, ликвидности и доходности — той триады, которая должна интересовать инвестора.

— С приходом нового председателя Национального банковского совета Антона Силуанова что-то изменится или уже изменилось в работе Центробанка? Вопрос из «Твиттера».

— Насколько я понимаю, ничего не изменилось и вряд ли может что-то измениться серьезно, потому что Национальный банковский совет — не орган оперативного регулирования деятельности Центрального банка. Национальный банковский совет принимает решения всего лишь по нескольким позициям — это бюджет Центрального банка, то есть его расходы на персонал, его инвестиционные расходы, административные расходы, а также принятие правил бухгалтерского учета и отчетности. Все остальное НБС заслушивает в порядке информации. Членов совета информируют обо всех сторонах деятельности Центробанка, будь то инвестиционная, денежно-кредитная политика, управление резервами, регулирование, надзор, платежная система. НБС дает рекомендации, советы, но ни в коем случае не вмешивается в оперативную деятельность ЦБ.

— Еще один вопрос от посетителей портала Банки.ру: вы ожидаете массовых сокращений в банковском секторе в 2012 году?

— Нет, массовых, конечно, не ожидаем. Безусловно, банки должны проводить политику оптимизации своей сети и персонала, не раздувая его. Потому что это отражается на условиях предоставления кредитов заемщикам. Но в этих сокращениях должна быть умеренность, постепенность.

— Скажите, когда будет утвержден международный знак рубля? Ведь многие рестораны и магазины уже используют обозначения национальной валюты, это «Р» с черточкой. На официальном уровне решения нет.

— Да, наверное, можно утвердить. Я думаю, когда совсем не останется проблем, можно ломать голову над этой.

— В одном интервью вы сказали, что «банковская система России — это 200 банков, которые входят во второй контур надзора Центробанка», потому что все остальные учреждения вы назвали «отмывочными конторами», «кредитными кооперативами» и «кэптивными банками». Вопрос из «Твиттера»: когда наша система сузится до 200—250 банков?

— Она не обязана сузиться до этого уровня. Кэптивные банки, мы знаем такие примеры, становятся нормальными универсальными кредитными учреждениями, такой же путь не заказан и кредитным кооперативам. И, в конце концов, тем банкам, которые прибегают к недозволенным операциям. Но мы видим процесс естественного сокращения числа банков путем их консолидации, укрупнения, слияния, поглощения — так исчезают несколько десятков банков в год. Мы видим, что в ответ на повышение требований, которые ЦБ дважды производил по минимальному собственному капиталу банков, этот процесс активизировался. Считаю, что если Центральный банк не будет больше повышать эти минимальные требования, то, может быть, 5—10 лет — тот временной горизонт, на котором количество банков станет оптимальным. Если мы еще повысим уровень этих требований, то этот срок может быть сокращен.

— Вы работали под руководством Гайдара, Кудрина и Игнатьева. Как вам кажется, почему в России чем харизматичнее руководитель, тем больше у него проблем с действующей властью?

— Очень сложный вопрос. Дело, наверное, не только в харизматичности, дело в сочетании профессионализма, ответственности. Но мне кажется, что все-таки есть возможность для сильных профессионалов, для убежденных, принципиальных людей возглавлять крупные учреждения, оставаться самими собой, не идти на сделку с собственной совестью и вызывать уважение у любых начальников.

— Крупные государственные учреждения или коммерческие?

— И те, и другие.

— Работать на благо государства или работать на себя и своих ближайших сотрудников?

— Я думаю, что здесь нет противоречия — можно работать на благо себя, своей семьи и близкого круга сотрудников и приносить пользу обществу и наоборот. Здесь есть место для баланса интересов, к которому мы должны стремиться.

— Какими словами вы бы охарактеризовали вот нынешнее положение дел в стране?

— У нас очень непростая ситуация в экономике, это очень серьезный вызов для нас всех, профессиональный, человеческий, этический. Мне кажется, сейчас самое подходящее время, чтобы проявить свои лучшие качества.

— Я думаю, что эти слова вы сейчас адресуете и руководителям банковских структур, для которых существует наш портал, и для клиентов, которые руководят бизнесами, малыми предприятиями. То есть эпоха быстрых прибылей, эпоха сверхскоростей осталась позади. Сейчас надо действовать планомерно, вдумчиво и, по-моему, аккуратно…

— Абсолютно так. Мы переходим с режима форсажа на режим долгосрочный. Нам нужно иметь долгий горизонт планирования, не отчаиваться от текущих потерь и не впадать в эйфорию от текущих выигрышей. Понимать, что впереди долгий трудный путь. Но мы — те, кто профессиональны, кто обладает компетентностью и ответственностью, — готовы и можем пройти этот путь успешно.

— Вы внутренне готовы к тому, что мировую экономику будет штормить не год, не два, а десятилетия?

— Я об этом стал говорить с марта 2009 года: что не надо ожидать каких-то волн, приливов и отливов, что мы вступили в иную макроэкономическую реальность. Что это всерьез и надолго. По крайней мере, на весь мой век этого хватит, этой полосы высокой степени вязкости, трудности принятия решений, низких темпов роста и неопределенности рисков.

— То есть мы переходим в эпоху новой Великой депрессии?

— Это не депрессия, потому что депрессия означает снижение темпов роста…

— Просто термин «Великая депрессия» уже ходит на просторах Интернета и СМИ. Таким образом люди пытаются обозначить, что надо рассчитывать силы и готовиться к худшему на долгий период. И, кстати, в развитых странах многие люди признались, что они уже не ожидают, что их дети будут жить лучше, чем они сегодня.

— Во многих странах в материальном смысле дети и не должны жить лучше. Потому что сегодня живут в долг будущих поколений. Наращивание долгов, социальных, прежде всего пенсионных, обязательств, которые не подкреплены реальными возможностями экономики, — это и есть жизнь в долг будущих поколений. Как сказано в Священном Писании: «Отцы ели кислый виноград, а у нас на губах оскомина». Мы должны работать так, чтобы у наших детей этой «оскомины» на губах не было.